Судный день близок

> а можете ли вы гарантировать, что управление этой самой машиной не перехватят противники? а можете ли вы гарантировать невозможность вирусов для этой машины? а можете ли вы гарантировать отсутсутствие дыр?

А можете ли вы гарантировать что летчика или их командира не подкупят враги? :) (имхо человека легче подкупить чем взломать машину)

> потому что я пока не видел ни одной сколь нибудь серьезной проги без дыр

Мне кажется ни вы, ни я, ни кто либо еще на лоре "серьезных" программ такого уровня не видел.

> и в шахматы люди по прежнему машинки обыгрывают.

http://offline.computerra.ru/1997/197/554/

ps почему-то не могу отправлять длинные сообщения.

>Мне кажется ни вы, ни я, ни кто либо еще на лоре "серьезных" программ такого уровня не видел.

возможно. только факт существования таких программ в этом случае остается недоказанным ;)

>Мне интересно вот, почему на боевых самолетах не заменят человека машиной?
Потому, что машины не умеют принимать самостоятельные решения (заранее не предусмотренные программой).
>Ведь на современном этапе это сделать вполне возможно.
Полностью - невозможно.
>http://lib.babr.ru/index.php?book=1620
Немного не то, но объяснит.

>Ни один человек не обладает храбростью сравнимой с храбростью машины: у нее просто нет страха
Жалости у нее тоже нет, кстати.

>ну да, но на случай захвата можно предусмотреть "бада бум"(взрыв)
а если захват произвести еще до взлета? :-)

Господа ГСМы, никто ничего "гарантировать" не собирается. Есть качество, которое будут повышать. Во время военных действий отдельные "высокоинтеллектуальные" бойцы толпами сдаются противнику, а то и вовсе переходят на его сторону. То есть минимальная допустимая надёжность не так уж высока.

Плюсов же -- огромная куча. Это даже конченый ГСМ понимать должен. Никакие "жалость" и "человечность" не помогут летчику удрать от сильно хорошей ракеты.

Подозреваю, что и в схватке с пушкой наподобие упомянутой в топике шансов будет очень мало. И "шаблонность" ее действий не сильно сыграет.

Автоматизация не "возможно когда-то будет". Это уже используется, и довольно давно. Дальше будет только совершенствоваться.

Мне кажется процесс будет постепенным. По мере устаревания старую технику будут заменять все более автоматизированной и в итоге получим армию роботов.;-) И если разработка первых моделей будет стоить очень дорого,то дальнейшее обслуживание и производство окупят эти расходы. А за НАТО и остальные подтянутся.

> А за НАТО и остальные подтянутся.

Боюсь у остальных на это кишка (читай кошелек) тонка.

>Боюсь у остальных на это кишка (читай кошелек) тонка. А шпионаж на что? Да и цены ИМХО будут падать.

> Боюсь у остальных на это кишка (читай кошелек) тонка

Да не. Рано или поздно все подтянутся. Наши придумают, внедрить денег не хаптит, зато продадут всем желающим. Так что всё будет.

> Плюс к тому, робот может делать такие маневры, которые людям просто не под силу

Не так давно индийцы проводили совместные учения с США, и "в воздухе" американцев уделали. За счет человеческой составляющей с работающей головой. Например, группа индийских самолетов "спряталась" от локаторов американцев в отраженных от гор сигналах. Пилоты USAF были безумно "рады" когда индусы эффектно появились буквально из ниоткуда.

Человек тем и хорош, что умеет принимать решения в новой обстановке, а не использовать заранее запрограммированные шаблоны.

> Человек тем и хорош, что умеет принимать решения в новой обстановке, а не использовать заранее запрограммированные шаблоны.

+1. нестандартные решения, действия не по жесткому шаблону. да и в сложных ситуациях автоматика может и не отработать или отработать некорректно. нет еще такого уровня "карманного" AI для установки в самолеты и др. технику.

> и в самой критической ситуации она будет мыслить трезво

Нельзя предусмотреть всех ситуаций. И машина не сможет прореагировать на "вроде бы безобидную" но на самом деле чрезвычайно опасную расстановку.

> Человек тем и хорош, что умеет принимать решения в новой обстановке, а не использовать заранее запрограммированные шаблоны.

Конечно же, каждый второй пилот уникум и всегда применяет неординарную тактику боя, в мгновение ока придумывает сногсшибательно неожиданные вещи и прочее. Хотя имхо, если не все, то подавляющее большинство использует заученные до рефлексов приемы. Вполне себе шаблонные. Робот не должен переигрывать гроссмейтера. Достаточно играть на уровне перворазрядника. Этого будет достаточно, чтобы обеспечить себе победу в компании, т.к. подавляющее большинство пилотов мыслит не многим более оригинально, чем составители программ для истребителей. А то, что робот в состоянии выполнить маневр, который человек не осилилит просто из-за перегрузок даёт нехилое преимущество. Недаром за маневренность так бьются конструкторы...

> Не так давно индийцы проводили совместные учения с США, и "в воздухе" американцев уделали. За счет человеческой составляющей с работающей головой.

Бой был человек vs человек. А вот если, например, машина в 10-100 раз быстрее среагирует, чем человек? Тогда что? Никакого преимущества человека в этом случае не будет.

Кстати, да. Время, которое нужно людям на выработку плана действий в случае изменения ситуации на поряки больше, чем время принятия решений машиной.

> Человек тем и хорош, что умеет принимать решения в новой обстановке, а не использовать заранее запрограммированные шаблоны.

Оно будет учится :)

Дорогой Ximen!

Зайди в гугль и найди фантастический рассказик "страж-птица". Твой энтуазизьм исчезнет сам собой.

Ключевое слово: фантастический рассказик

Или вся фантастика для тебя является более правдоподобной, чем здравый смысл?

> Время, которое нужно людям на выработку плана действий в случае изменения ситуации на поряки больше, чем время принятия решений машиной.

в случае с пилотированием самолета, это не имеет особого значения, т.к. сам аппарат довольно медленно (отностительно сравнения скорости реакции человека и бортовой ЭВМ) реагирует на изменения в управляющих цепях. хотя плюс ЭВМ в том, что она может просчитать вагон сценариев и найти с её точки зрения оптимальный. который в принципе может и не быть лучшим. для этого и нужен человек.

Не надо говорить про здравый смысл когда он у тебя нездравый.

Тебе про украинскую С-200 напомнить? А про Иранский Боинг?

> Тебе про украинскую С-200 напомнить? А про Иранский Боинг?

напомни (я без сарказма)

Хм... А если топик сначала прочитать? Причем тут всё это?

> тностительно сравнения скорости реакции человека и бортовой ЭВМ

Дело не в реакции, а в том, например, чтобы договориться о совместных действиях всего звена при изменении ситуации. Это уже вполне себе заметные секунды.

> который в принципе может и не быть лучшим. для этого и нужен человек.

Зачем человек? Лучшее решение не нужно. Оптимального более чем достаточно. Не надо быть на острие, достаточно быть не хуже.

Напоминаю:

Ракета от С-200 самостоятельно приняла решение, что будет атаковать более яркую цель. Этой целью оказался Ту-154 шедший из Израиля в Россию.

В Персидском заливе стоял американский эсминец с ЗРК "Патриот" в режиме "дежурство". В какой-то момент, он подумал, что иранский Б-747 с пассажирами - это противник.

Ну и до кучи. В 70-е годы чуть не началась ядерная война из-за того, что американский ДРЛО принял стаю гусей за советскую ракетную атаку.

И что? Это всего лишь показывает, что даже не до конца проработанные вещи уже используются. Значит роботы в самолётах тем более не за горами.

Напоминаю:

Недавно из-за ошибки швейцарского авиадиспетчера что-то там произошло с самолетами (непомню) и погибло очень много людей.

Вывод (на основании твоей логической цепи):

Люди не должны быть авиадистпетчерами?

Ximen, Тебе тут деликатно рассказывают, что шибко интелектуальные и эффективные системы вооружения неизбежно будут стрелять по своим создателям. Причем с точки зрения их электронных мозгов американец от афганца не отличается ничем.

А я, между прочим, ни в одном месте этого и не отрицал. И не говорил, что это круто. Вопрос стоял: "почему за штурвалами самолётов ещё не роботы?". Кто-то сказал, что они дороже/хуже воюют. Я же говорю, что не хуже и не дороже и вообще уже в проекте. Хорошо это или плохо и к чему приведет - другой вопрос.

> Дело не в реакции, а в том, например, чтобы договориться о совместных действиях всего звена при изменении ситуации. Это уже вполне себе заметные секунды.

весьма спорно. людям, которые довольно долго летают в команде, не нужны секунды для отработки операции, допустим, перехвата.

> Лучшее решение не нужно. Оптимального более чем достаточно.

эмм.. а если "оптимальное" решение гарантирует, допустим, 200 человек жертв среди мирного населения но выживание самолета, а "лучшее" гарантирует отсутствие жертв среди мирного населения но гибель самолета? достаточно вы считаете, да?

> Не надо быть на острие, достаточно быть не хуже.

нет, нужно быть на порядки лучше. 1. стоимость обслуживания ИИ, 2. стоимость самого ИИ, 3. стоимость обучения ИИ. 4. возможная непредсказуемость ИИ. 5. уязвимость ИИ для различных излучений (да, вспоминаем ЭМВ, последствия ядерного взрыва, гамма-излучение, итд.) 6. итд, итд. выходит таки дороже грамотного пилота. я вижу только некий "симбиоз" ИИ и пилота как вариант применения этого самого ИИ. ну и конечно, малые беспилотные аппараты рулят в плане разведки, доставки, и т.п. но для боевых условий пилот пока еще необходим. не доросли еще нынешние ИИ для самостоятельных действий.

> весьма спорно. людям, которые довольно долго летают в команде, не нужны секунды для отработки операции, допустим, перехвата

Шаблонные ситуации - да. Их и комп просчитает не хуже. А неординарные?

> эмм.. а если "оптимальное" решение гарантирует, допустим, 200 человек жертв среди мирного населения но выживание самолета, а "лучшее" гарантирует отсутствие жертв среди мирного населения но гибель самолета? достаточно вы считаете, да?

Критерий оптимальности забивается в программе. Если надо выполнить боевую задачу любой ценой - человек проигрывает. Да и те же САСШ как-то не очень пекутся о мирном население. На войне как на войне... Плюс к этому, эти штуки по любому контролятся людьми. И именно люди выбирают линию поведения. Роботы лишь оптимальным образом приводят её в действие.

> 1. стоимость обслуживания ИИ,

В разы меньше содержания человека.

> 2. стоимость самого ИИ

При налаженном производстве также меньше стоимости обучения пилота.

> 3. стоимость обучения ИИ

Одноразовые траты на этапе исследований. Это УЖЕ оплачивается.

> 4. возможная непредсказуемость ИИ

Сводится на нет контродем человека. Полностью автономный ИИ - дело ОЧЕНЬ далёкого будущего.

> 5. уязвимость ИИ для различных излучений (да, вспоминаем ЭМВ, последствия ядерного взрыва, гамма-излучение, итд.)

Сам самолёт этого не выдержит, в нём электроники не меньше, так что безразлично.

> 6. итд, итд. выходит таки дороже грамотного пилота

Нет. См. выше.

> я вижу только некий "симбиоз" ИИ и пилота как вариант применения этого самого ИИ. ну и конечно, малые беспилотные аппараты рулят в плане разведки, доставки, и т.п. но для боевых условий пилот пока еще необходим. не доросли еще нынешние ИИ для самостоятельных действий

В общем и целом - да. Но пилот в кабине - уже не необходимость. Т.е. люди гибнуть не будут.

> Их и комп просчитает не хуже. А неординарные?

см. один из моих предыдущих постов :) комп не может _импровизировать_, действовать неординарно. он всегда действует по шаблонам / вариациям (комбинациям) шаблонов, т.е. по тому, чему его научили. человек может принять неординарное решение.

> Сам самолёт этого не выдержит, в нём электроники не меньше, так что безразлично.

в принципе, чисто теоретически, AFAIK пилот может посадить самолет с полностью отказавшей электроникой. плюс, можно дублировать критические узлы на устойчивой схемотехнике. да-да, на лампах :) в ситуации с ИИ - это невозможно.

> И именно люди выбирают линию поведения. Роботы лишь оптимальным образом приводят её в действие.

> Но пилот в кабине - уже не необходимость. Т.е. люди гибнуть не будут.

ок, согласились таки что пилот все-же необходим на данном этапе развития ИИ :) по поводу "пилота в кабине" - а где ему быть? удаленно по радио рулить машиной/ИИ? для разведки, съемки карты местности/етц - да, нормально. а для боевых ситуаций имхо нет. как насчет всяческих глушилок?

> комп не может _импровизировать_

Пусть так. Но не каждый же раз приходится прибегать к таким вещам. Да и доучивать в процессе их можно...

> в принципе, чисто теоретически, AFAIK пилот может посадить самолет с полностью отказавшей электроникой. плюс, можно дублировать критические узлы на устойчивой схемотехнике. да-да, на лампах :) в ситуации с ИИ - это невозможно.

Не думаю, что это реально. А главное, что самолет сядет на территории противника на 90% нерабочим, т.е. потерян. Это уже роли не играет. Боевую задачу он уже не выполняет, т.е. всё равно, что сбит. Потеря (а тем более уничтожение) ИИ в таком случае даже предпочтительней, чем пилот в плену.

> к, согласились таки что пилот все-же необходим на данном этапе развития ИИ

Думаю, да. Но учитывай, что это направление ещё даже начало толком развиваться. А темпы развития комп. техники ты знаешь ;)

> удаленно по радио рулить машиной/ИИ? для разведки, съемки карты местности/етц - да, нормально. а для боевых ситуаций имхо нет. как насчет всяческих глушилок?

Может, мне и изменяет склероз, но это не такая уж и нерешаемая задача. В конце концов это чисто технический вопрос, а значит будет решён как только в этом будет необходимость.

> В конце концов это чисто технический вопрос, а значит будет решён как только в этом будет необходимость.

да нет, достаточно широкодиапазонную глушилку зарядить, и все. связь потеряна. вариант есть конечно - узконаправленный лазерный луч. но это не выход для быстродвижущегося объекта совершающего разнообразные телодвижения в воздухе.