можно ли отслеживать эмиссию биткоинов?

И твоя аналогия с коммунизмом в данном контексте — глупость. В коммунизме вообще нет никаких денег.

Почитал тут ваш маленький срачик и вот что в голову пришло:
Допустим, в какой-то момент количество биткоинов уменшится в обороте настолько, что это будет угрожать полезности данного денежного средства. Это один из очевидных сценариев того краха, который предрекает ТС. Что же делать? Как же выйти из этой ужасной «пирамидной» ситуации? Выход есть:
Новая вариация криптовалюты (очередного поколения) выходит на рынок со стартовым предложением выкупить биткоины у их владельцев за свои новые и улучшенные фантики (из той кучи, которую многие создатели закладывают на предмайнинг, или как это там называется). Владельцы получают возможность пересесть из огня в полымя, а новая валюта получает инфраструктуру и сообщество, что в условиях конкуренции за пользователей и точки вывода - бесценно.
Вангую, что в ближайшем будущем у создателей криптовалют начнутся терки вплоть до аукционов за выкуп устаревших монет и их владельцев.

Как же выйти из этой ужасной «пирамидной» ситуации?

Это как раз не пирамидная ситуация. И собственно, обсуждать тут нечего, это вообще какая-то хрень. В общем случае это приведет просто к удорожанию битоина. При критически малых значениях к дефициту ликвидности. Но говорить об этом нет смысла, этой тенденции нет.

Это собственно просто другой сценарий краха биткоина, переведу на русский язык. Чем больше пользователей у биткоина, тем больше у нее ликвидности. Деньги по-определению — суперликвидая бумага. А это вполне реально просто из-за запретительных мер, к примеру. О какой инфраструктуре ты говоришь я вообще не понял.

Владельцы получают возможность пересесть из огня в полымя, а новая валюта получает инфраструктуру и сообщество, что в условиях конкуренции за пользователей и точки вывода - бесценно.

Какой интерес у держателей фантиков менять их на другие фантики? Для того, чтобы это произошло, нужна мотивация, нужно чтобы люди поверили в то, что новая криптовалюта получит развитие, а в твоем сценарии все наоборот, пользователи разочарованы и ни в какие новые авантюры влезать не хотят.

Раз уж игноришь мои сообщения, хоть признак слив, не позорься ;-)

Или объясни хоть преимущество рубля перед битком, тк рубль пока больше подходит на роль Маврода.

Эмиссия рубля = эмиссия мавродов. Да и бумажки похожие.

Я не могу на таком уровне дискуссию вести. Ты вообще не понимаешь сущность современных денег. Они обеспечены, по большому счету, доверием, верой в то, что эмитент сможет всегда, или в долгой перспективе, обеспечивать ликвидность и ценность. За национальной валютой стоит экономика государства.

А если ты и впредь будешь выкрикивать детсадовские кричалки, я впредь буду тебя игнорировать, мне это не интересно.

Можно поменять алгоритм эмиссии. Почему-то забывают что это софт работающий по определенным правилам, если все поддержат изменения то их могут внести.

В общем случае это приведет просто к удорожанию битоина.

Не забывай о проблемы агрегации половины. Если кто-то соберет половину всех биткоинов, он может делать с системой разные плохие вещи.
Соответственно, если половина от конечного числа биткоинов потеряется, он потеряет свою надежность, т.к. неизвестно, потерялась она, или кошельки собрал злоумышленник.

Это собственно просто другой сценарий краха биткоина...из-за запретительных мер, к примеру

Ты не очень понятно написал, но краха биткоина из-за запретительных мер не наступит, т.к. для этого нужно принять коллегиальные запретительные меры во всем мире, что политически невозможно. Даже если это вдруг станет возможно, потребуется надгосударственный сценарий контроля - что еще более невозможно. Пока гики-хипстеры в интернете будут принимать коины в обмен на услуги, ликвидность за ним будет сохраняться.

О какой инфраструктуре ты говоришь я вообще не понял.
Какой интерес у держателей фантиков менять их на другие фантики?

Представь что ты живешь в стране, в которой нет анального законадательства и в целях привлечения клиентуры начал принимать в оплату биткоины (именно в целях привлечения разных гиков и рекламы среди них) и тут такое бац и «крах ликвидности». Ты готов бы и дальше принимать btc, но у гиков он уже не моден и рекламы не получается. И тут на горизонте появляется какой-нибудь новый и раскрученный коин, разработчик которого предлагает тебе выкупить твой операционный остаток фантиков за его новые фантики (которые у гиков стали модными). Ты откажешься?
Представь, что ты крупный держатель-пользователь коинов, которые протухли по ликвидности, а ты не успел соскочить. Все, что у тебя есть - это цепочка байт. Тут на горизонте снова этот же разработчик с тем же предложением. Понимаешь?
Именно эти люди и сформируют ядро сообщества вокруг новой криптовалюты.

пользователи разочарованы и ни в какие новые авантюры влезать не хотят.

Мы сейчас говорим про золото-брильянты, или про распределенную криптовалюту? Вокруг криптовалюты собираются пользователи-авантюристы. Пенсионных вкладов в нее никто не делает. Более того, основные держатели крупных капиталов в btc - это или случайные люди, или везучие люди.

В конце этой простыни хочу добавить, что криптовалюта, несмотря на обычные заверения создателей в планах мирового господства - это удобное средство для множества быстрых транзакций. Она на данном этапе развития коинов может органично встроиться в существующую систему снизу, а не забороть ее на всем пространстве. Ты же, в свою очередь, требуешь от нее каких-то нереальных показателей надежности и ликвидности.

Можно поменять алгоритм эмиссии. Почему-то забывают что это софт работающий по определенным правилам, если все поддержат изменения то их могут внести.

Но ведь тогда потеряется вся его непогрешимость.
Ну и пузырь лопнет, разумеется. Сейчас-то его обменный курс держится на том, что эмиссия падает, а стоимость эмиссии растет.
P.S. Хочу уточнить: я не уверен, что крупные держатели биткоинов решатся встраивать в него эмиссию и получить в результате гарантированное снижение котировок, нежели сидеть и ждать, куда их можно пристроить в текущем виде.

Ты не очень понятно написал, но краха биткоина из-за запретительных мер не наступит, т.к. для этого нужно принять коллегиальные запретительные меры во всем мире, что политически невозможно. Даже если это вдруг станет возможно, потребуется надгосударственный сценарий контроля - что еще более невозможно.

Что в этом невозможного? Блокируют трафик, а за использование введут уголовное наказание, делов то

Пока гики-хипстеры в интернете будут принимать коины в обмен на услуги, ликвидность за ним будет сохраняться

Угу, близкая к нулю.

Ты откажешься?

Хз, это все какие-то туманные перспективы. Может и обменяю, но в качестве оплаты больше принимать не буду скорей всего, ни старые ни новые.

это удобное средство для множества быстрых транзакций

В чем ее удобство по сравнению с традиционными электронными переводами, если не считать анонимности?

Что в этом невозможного? Блокируют трафик, а за использование введут уголовное наказание, делов то

Не забывайся. Это у нас с тобой так можно, а вот в других местах нужно подобную хотелку обосновать перед гражданами и не факт, что они на это согласятся.
В третьих местах властям вообще не будет дело до этих твоих биткоинов и законопроект туда попадет только вместе с выгодным торговым соглашением (в монголии, например).

Угу, близкая к нулю.

Она сейчас близкая к нулю? Вроде нет. А обеспечение то у биткоинов точно тоже самое.

Может и обменяю, но в качестве оплаты больше принимать не буду скорей всего, ни старые ни новые.

У тебя была модная кафешка рядом с гиковским кластером. Ты начал торговать за btc и продаешь за них 5 чашек в день, но вместе с этим туда приходят еще 50 гиков ежедневно с нормальными деньгами. Зачем тебе от этого отказываться? Тем более, что ты эти btc им обратно и втюхаешь, когда нужно будет сайт сделать, или рекламу дать.

В чем ее удобство по сравнению с традиционными электронными переводами, если не считать анонимности?

В том, что тебе не нужны дополнительные посредники вроде VISA и MC, которые стригут с тебя комиссию за тот же уровень удобства и безопасности (если не меньший), и могут отключить твой банк от системы, если им так захочется (вспомни мытарства с электронными платежами у владельцев сбербанковских карт буквально 5 лет назад, таких примеров прорва).

Это у нас с тобой так можно, а вот в других местах нужно подобную хотелку обосновать перед гражданами и не факт, что они на это согласятся.

Да ладно, обосновывать они что-то будут, LOL. Вспоминаем Патриотический Акт. Они даже на конституционные права граждан срут, а обоснование всегда найдется, терроризм, саддам воскрес, этого достаточно для тупой пендосни и прочего говнна, которое ценит демократический выбор между пепси и колой.

Она сейчас близкая к нулю?

Про то что сейчас речи нет. Сейчас ее принимают много где, она свободно торгуется.

ы начал торговать за btc и продаешь за них 5 чашек в день, но вместе с этим туда приходят еще 50 гиков ежедневно с нормальными деньгами. Зачем тебе от этого отказываться? Тем более, что ты эти btc им обратно и втюхаешь, когда нужно будет сайт сделать, или рекламу дать.

Да, пока она жива я ее буду брать. Но ты говоришь о ситуации агонии, когда я ее взял, а девать мне ее некуда. Сайты я каждый день заказывать не буду, мне нужен обычный товар.

том, что тебе не нужны дополнительные посредники вроде VISA и MC, которые стригут с тебя комиссию за тот же уровень удобства и безопасности

Это все фигня. Если криптовалюта начнет ходить в таких масштабах, там тоже появится инфраструктура, которая не бесплатна и небезопасна.

Типичный банкстерс троллинг стайл.

Биткоин точно также имеет товарное обеспечение как и прочие валюты. Только его покупательную способность нельзя принудительно урезать произвольной эмиссией. Дискутировать просто не о чем. Тред можно закрывать.

В случае нацвалюты товарное обеспечение тебе гарантирует государство. Более того, оно гарантирует, и это законодательно закреплено, абсолютную ликвидность.

покупательную способность нельзя принудительно урезать произвольной эмиссией

Во первых покупательная способность урезается не только эмиссией. Во вторых, эмиссия центробанков не является произвольной. Она является лишь инструментом регулирования. А вот в криптовалютах, как раз, эмиссия непонятно чем обусловлена, хотя и является ограниченной.

Да ладно, обосновывать они что-то будут, LOL. Вспоминаем Патриотический Акт.

Ты какой-то странный. У тебя в мире всего две страны? Даже если две, ты уверен, что они договорятся и повезут караваны во все остальные страны, чтобы те вынули деньги из бюджета на охрану мира от биткоинов? Ты внешней политикой-то интересовался в последнее время? Думаешь смогут договориться?

Про то что сейчас речи нет. Сейчас ее принимают много где, она свободно торгуется.

Ну не доверяешь ты подобному способу расчетов и не доверяй. Те, кто ее принимают, имеют причины принимать и, скорее всего, извлекают прибыль.
Все твое обвинение криптовалют строиться на пирамидальности. Однако биткоин не рекламируют как удачное вложение денег, или растущий рынок. Его подают как удобную и качественную систему финансовых расчетов. Все твои претензии ты можешь также отнести к палке, вебманям, яндекс.деньгам, сотовым операторам, банкам и государству. Они делают абсолютно то же самое.

Но ты говоришь о ситуации агонии, когда я ее взял, а девать мне ее некуда.

Вот и мигрируй на другую систему по предложенному мной сценарию. Ты же про выход спрашивал, так вот он.

Это все фигня.

Такая фигня, что наши законокрутилы хотят себе отдельную систему «МИР»?

Если криптовалюта начнет ходить в таких масштабах, там тоже появится инфраструктура, которая не бесплатна и небезопасна.

Ты не понимаешь слова «распределенная»? А безопасного вообще ничего не бывает.

В случае нацвалюты товарное обеспечение тебе гарантирует государство. Более того, оно гарантирует, и это законодательно закреплено, абсолютную ликвидность.

Я в позапрошлом декабре посмотрел на эти гарантии по легкому сценарию. А еще раньше и по тяжелому.

Во вторых, эмиссия центробанков не является произвольной. Она является лишь инструментом регулирования.

Эмиссия центробанков это такой занятный «лишь инструмент» который можно крутить только в одну сторону. Если центробанк подержит этот покрутит инструмент, мои финансовые резервы в этой валюте всегда уменьшаются. Лично мне от такого инструмента только хуже. Пусть центробанк лучше другие инструменты крутит, которые можно взад вернуть (ставки рефинансирования и прочую муть).

Я в позапрошлом декабре посмотрел на эти гарантии по легкому сценарию.

Ты считаешь что гарантии были нарушены? Ты не можешь за рубли купить мороженное?

А еще раньше и по тяжелому.

Раньше государства практически не было. Оно было реинкарнировано в нулевых. А то что тогда, было, скажи спасибо, что не оказался в банановой республике. Сами же и виноваты. Обменяли родину на жвачки.

Ты считаешь что гарантии были нарушены? Ты не можешь за рубли купить мороженное?

Не знаю. Если бы я понимал что государство гарантирует, мог бы сказать точнее. По факту получается, что если в один прекрасный момент я смогу купить только одно мороженое на всю свою зарплату, то гарантии тоже нарушены не будут.

Раньше государства практически не было. Оно было реинкарнировано в нулевых.

Реинкарнация государства удивительным образом совпала с ростом цен на нефть.

А то что тогда, было, скажи спасибо, что не оказался в банановой республике.

Тут ты похоже прав. Бананов на улице не растет.

Сами же и виноваты. Обменяли родину на жвачки.

Мне кажется, я определил твою возрастную категорию. На этом, пожалуй, откланяюсь.

Если бы я понимал

Да. Это основная проблема.

Ты не понял аналогию, она о разнице понятий, точнее о их противоположности, как ты правильно смог заметить.

Тф так и не ответил на мой вопрос о том, как ты определяешь различие между пузырем и пирамидой, давай четкие критерии.

В системе. Биткоин больше похож на акции, за ним уже есть кое-какая инфраструктура, в тот же майнинг вкладываются миллионы долларов. Чем не платежная система? сеть терминалов - есть. Крупные компании, принимающие платежы от этой системы - есть. Датацентры, поддерживающие функционирование этой системы - есть.
Да, кстати, сейчас растет доля комиссии за транзакции в заработке майнеров, ЕМНИП, около 6-10% сейчас.
Финансовая пирамида обещает большие заработки, люди которые пришли туда раньше, зарабатывают за счёт более поздних. А в биткоине этого нет. Ну купил ты два года назад битки по ~$400, и сейчас курс такой же, сколько от этого ты заработал? а если ты их купил по 1200, сколько ты заработал за два с половиной года-то? -700-800? Акции Газпрома с начала года прибавили не хуже чем тот же биткоин за тот же период времени.
Если говорить о 'early adopters' - это люди, которые получили свое вознаграждение за риск, которые вложились когда про криптовалюты еще никто не знал, вполне оправданный профит, не вижу ничего криминального.
Еще по поводу пирамид можно почитать в Википедии:

Очень часто в глазах рядового обывателя «финансовая пирамида» и «мошенничество» — это синонимы. Однако по факту это не всегда одно и то же. Затевая долгосрочный проект, его инициатор может ошибаться в своих прогнозах, и тогда финансовая пирамида — это простое следствие проектной ошибки. Стремясь скорректировать подобную ошибку и продлить проекту жизнь, владелец проекта предпринимает дополнительное кредитование проекта в расчёте на поправку дел в будущем. Однако, по факту, большая часть собранных средств идёт на выплаты по обязательствам проекта перед ранними инвесторами.

люди которые пришли туда раньше, зарабатывают за счёт более поздних.

это все чушь для лохов. Это касается только выплаты дивидендов. Это не основной профит. Я выше это уже писал. Мавроди привлекал к покупке билетов дивидендами, а в биткоинах привлекают майнингом, тут все как раз более менее соответствует. Тут основная цель в том, чтобы наполнить бумагу ликвидностью, остальное лишь побочные инструменты.

Однако по факту это не всегда одно и то же.

Я этого не утверждал

Короче от вопроса ты уходишь, я понял.

Учетные единиц пирамиды неизменной ценности не имеют.

У актива есть неизменная внутренняя ценность. В данном случае свойства биткоина - ограниченная эмиссия и невозможность блокировки.

Внутреннией свойства бумаг Газпрома устанавливается централизованно. Не будет завтра депозитария и брокерских контор акции Газпрома ценность потеряют.

Яркий пример с акциями обществ заводов и фабрик царской России после революции и гражданской войны.

С этой точки зрения биткоин более устойчив по сравнению с централизованными системами, поскольку его свойства невозможно принципиально изменить падением единой централизованной структуры.

Еще важно понимать, что если те самые адреса зашевелятся, то сразу у многих зазвенит и быстро начнется слив, прежде чем с тех адресов что-то успеет дойти до бирж.

Что значит «зашевелятся»? Если из тех кошельков и будет вывод эти адреса нигде фигурировать не будут.

Не фигурируют нигде только coinbase транзакции, которые создаются только майнерами. В остальных же транзакциях в обязательном порядке есть входы и выходы.

В оригинальном клиенте адрес это лишь точка назначения, в транзакции есть только адрес получателя, отправителя нет. Т.е. при выводе исходный адрес нигде фигурировать не будет.

блокчейн так не работает...ртфм в общем

Ну ок, я уже не в первый раз слышу про sender address, и если это на самом деле так и его без проблем можно получить, надо сейчас разобраться, особенно если здесь специалист в треде.

https://en.bitcoin.it/wiki/From_address

Давай свою ссылку.

Если кто не знает, эмиссия — это выпуск новых экземпляров валюты

А можно ли битки признать валютой? Ведь это ничем не обеспеченные наборы байтиков и ничего более.

Открой любой блок-эксплорер, в нем любой блок и любую транзакцию. Вон по твоей ссылке аж 4 эксплорера есть.

Блокчейн представляет собой цепочку блоков транзакций, каждая транзакция - это просто список входов и выходов (получателей и отправителей). Все вкупе это обеспечивает неразрывный путь следования монет от момента генерации, до адреса текущего нахождения. Это работает именно так и никак иначе.

Я теперь понял чем ты мотивируешь свое высказывания, в информации о транзакции в кошельке действительно не указан адрес отправителя, но это по одной простой причине: их может быть сотни, также как и адресов получателей. Т.е. нерационально показывать полную информацию о транзакции, если речь касается только одного адреса получателя (который фигурирует в кошельке). Ну и чтобы у хомяков мозг не рвало от обилия технических деталей, это да. То что ты описал - было бы прекрасно, ведь это анонимная распределенная система. Но до сих пор по-настоящему анонимный блокчейн создать никому не удалось, а лишь разные вариации «запутанных» транзакций.

Ну, я просто провел аналогию с валютой, есть общие механизмы. Биткоины являются денежным суррогатом, не валютой конечно же.

Ок, возвращаясь к исходному вопросу, будет ли конкретный адрес, на который, скажем, пришло сколько-то биткойнов, гарантировано присутствовать во входах транзакции при переводе этих монет на другой адрес? Судя по беглому ознакомлению, в этой транзакции среди входов могут быть другие адреса, без исходного.

Не могу понять что тут сложного. Монеты сами по себе существуют только в виде входов и если речь идет о переводе N-биткоинов с определенного адреса, то выход (бывший вход) с этими монетами обязательно будет фигурировать в транзакции. Также например может быть транзакция перевода 100 монет на 1 адрес со 100 адресов по 1 монете с каждого или наоборот. Включи управление входами в кошельке, там наглядно видно какие входы на каких адресах, а также их можно выбирать и отправлять.

Тогда о какой анонимности идёт речь в биткойнах? Если любые монеты можно проследить от начала и до конца?

В том то и дело, что никакой анонимности даже близко и нет, о чем я и написал выше. Более того, изначально анонимный блокчейн пока не изобрели. Биткоин псевдонимен, как например и этот форум. Все транзакции ты отправляешь от определенного псевдомима (адреса), при этом любой кто пересылал твою транзакцию будет знать твой ип (по факту эксплореры навечно пишут все ип себе в базу). В общем средства анонимизации необходимы биткоину в той же мере, что и остальным сервисам в интернете.

это все чушь для лохов. Это касается только выплаты дивидендов. Это не основной профит. Я выше это уже писал. Мавроди привлекал к покупке билетов дивидендами, а в биткоинах привлекают майнингом, тут все как раз более менее соответствует. Тут основная цель в том, чтобы наполнить бумагу ликвидностью, остальное лишь побочные инструменты.

Поясни пожалуйста, чем это отличается от других акций?
Принципиальная разница между пирамидой и пузырем заключается в конечной цели и последствиях. Акции компаний, которые выжили после доткомовских пузырей, сейчас стоят в разы больше чем на самом пике того пузыря. Пирамиду же можно только полностью перезапустить, когда она схлопывается - ей звиздец.

Короче от вопроса ты уходишь, я понял.

Твой вопрос лежит в рамках теории финансовых рынков, к биткоинам имеет ровно такое же отношение как и к другим активам, тому же золоту например(которое тоже нехило так пузырится иногда).
Более того, я привел цитаты и ссылки.

Акции компаний, которые выжили после доткомовских пузырей, сейчас стоят в разы больше чем на самом пике того пузыря

И до и после и во время доткомовского пузыря часть компаний были просто компаниями, генерирующими стабильную прибыль, и хорошо стоящими на ногах. С чего они должны были свалится если они не перекредитованы?

Пирамиду же можно только полностью перезапустить, когда она схлопывается - ей звиздец.

то есть, когда пузырь лопается, ему не звиздец? Короче, достал ты своей демагогией, не понимаешь ты того, о чем пытаешься рассуждать.

Можно что угодно признать валютой.

А давайте использовать как средство обмена вашу глупость? Как вы думаете обладает ли ваша глупость ликвидностью и кому кроме тролля, ловящего с вас лулзы она нужна?

Глупость она только у тебя в голове есть.
Больше ее ни где нет.
Если ты сможешь использовать ее в качестве валюты, то можешь считать что, ты гений финансовых пирамид.

Можно что угодно признать валютой.

Обоснуйте тогда, если у вас в котелке окромя глупости еще что-то есть.

Что конкретно в моей фразе вам не понятно?

С чего вы к таким выводам пришел. :]

Если все понятно зачем же просить обосновать?

Ваш разговор с самим собой забавляет, но приходите после того, как окончите школу. Пока вы мне не интересны, как собеседник.

Это говорит мне человек который не смог понять что такое валюта. И спрашивает: «А можно ли битки признать валютой? Ведь это ничем не обеспеченные наборы байтиков и ничего более.»

то есть, когда пузырь лопается, ему не звиздец? Короче, достал ты своей демагогией, не понимаешь ты того, о чем пытаешься рассуждать.

Эм, тебя уже забанили, ну да ладно. Золото тоже пузырилось и тоже лопалось, и чо, все сразу от него отказались? Биткоин-пузыри лопались, и один раз почти в ноль стоимость уходила, идём на биржу, смотрим цену - $620. Вопросы?