Кризис индустрии системного программирования?

Россия могла стать раем для IT'шников. Если бы не непредвиденные обстоятельства последних лет.

А так сейчас в той же Украине гораздо лучше IT-шникам живётся. Взять Львов или Киев. Оазис и рай для аутсорса. Цены несравнимо ниже московских. А зарплаты в IT — такие же (или чуть выше).

Ну и количество украинцев в том же OpenSource говорит о том, что с IT в этой стране всё в порядке. Ну и игры. Украинцы могут создавать игры ААА-класса, вроде сталкера, метро2033, анабиоз, Cradle, предтечи, Xenus, Warface. Куча их. А какие игры сделали россияне? То-то же. IT и GameDev в РФ всегда был на хреновом уровне. Так что если вы IT-специалист, задумайтесь о тракторе.

Фейспалм. Идеи, которые существуют в голове и идеи, которые существуют в голове и при этом описаны на бумаге - это, оказывается, разные вещи. Оукей.

Я немного не об этом, но да.

разница между сотнями гигабайт исходников опенофиса и *мнением* блондинки об опенофисе на форуме.
Ну так чье-то мнение об идее - это не то же самое, что идея %) Например, мнение кернела на форуме о либертарианских идеях не то же самое, что сами эти идеи.

а) А это не только к кернелу относится, а и к нервному тоже.
б) Идеи относятся к паттернам поведения, как идеи к мнению об идеях.

Я только отрицаю, что это может быть то самое всеобщее благоденствие, на которое они так обильно дрочат. Будет все как обычно у них получается.

А я тебе указываю что для человека как раз «как обычно у коммунистов» исторически гораздо обычней чем капитализм.

На википедию послать или сам дойдешь %)

Пошли. Там нет статьи «природа человека».

Его человеческой природе нисколько не будут противоречить - только угнездившемуся в его голове до этого привычному идейному наполнению.

Без «привычного идейного наполнения» ака паттернов поведения человек может только ползать и агукать. То есть поведение человека определяется этими паттернами практически целиком.

А значит никаких аргументов про капитализм в пользу точки зрения «это естественно» vs «это удачная НЕЕСТЕСТВЕННАЯ мутация» нет. И история как раз наоборот говорит нам что «естественным путем» у человека как раз наоборот, сплошное житье в пещерах и угнетение, а не свободки.

Ну это я и так знаю, что ты так считаешь %) Мог бы не напрягаться, чтобы повторить.

Так это именно что факт. Ты его не опровергал, ты настаивал на том что современная экономическая наука введена в заблуждения государствами кококо, по этому ваши воззрения не признаются и в научных жураналах не печатаются, а печатаются только на каком нибудь мизерс.орг.

Кудахи про мировой заговор существуют только в твоей голове %)

И в твоих постах.

Идеи относятся к паттернам поведения, как идеи к мнению об идеях.

Фейспалм. Замнем для ясности.

Там нет статьи «природа человека».

https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Природа_и_сущность_человека

https://en.m.wikipedia.org/wiki/Human_nature

для человека как раз «как обычно у коммунистов» исторически гораздо обычней чем капитализм.

Все может быть. И что? %)

Без «привычного идейного наполнения» ака паттернов поведения человек может только ползать и агукать

По-моему, мы все-таки говорим о разном. Все «паттерны поведения», не явлчющиеся инстинктивными, можно отнести к идеям, ящетаю.

поведение человека определяется этими паттернами

То есть идеями...

практически целиком.

Ну да. О чем же спор? О желании кернела непременно называть идеи паттернами %) Да на здоровье, мне не жалко же.

никаких аргументов про капитализм в пользу точки зрения «это естественно» vs «это удачная НЕЕСТЕСТВЕННАЯ мутация» нет

Капитализм отлично соответствует природе человека как действующего существа, так как предоставляет каждому свободу действовать. В отличие от.

естественным путем» у человека как раз наоборот, сплошное житье в пещерах и угнетение, а не свободки.

Никто и не говорил, что природа человека интуитивно понятна для каждого человека %) Законы человеческого существования, как и все другие законы природы, нужно открыть, применяя для этого данную создателем верхнюю голову.

«естественным путем» у человека как раз наоборот, сплошное житье в пещерах и угнетение, а не свободки.

А разве я говорил, что люди рождаются либертарианцами? %)

это именно что факт.

Это именно что твое личное мнение %) И только от того, что его разделяет некоторое количество людей, оно не становится истинным.

ты настаивал на том что современная экономическая наука введена в заблуждения государствами

Не «намеренно введена в заблуждение государствами», а «государства — по понятной причине — поддерживают теории, оправдывающие их действия и не поддерживают теории, их действия разоблачающие». Разница. А в отсутствие чего-то столь же убедительного для всех, как результаты экспериментов в естественных науках, в конкурирующих доктринах недостатка нет и государственному мужу всегда есть из чего выбрать.

Само по себе это, конечно, аргументом в пользу правоты австрийцев не является. Но ведь никто и не предлагал эти соображения в качестве аргумента в пользу их правоты %)

в твоих постах.

Нет в моих постах никакого заговора %)

задумайтесь о тракторе.

Да я смотрел уже вчера.

А какие игры сделали россияне? То-то же. IT и GameDev в РФ всегда был на хреновом уровне

Так КР1-КР2, Мор. Утопия, Турогор, тоже есть неплохие.

Tell me moar Вышел первый том книги А. В. Столярова «Программирование: введение в профессию» (комментарий)

Я, правда, не понял, какое отношение сюда имеет моё место работы, но таки да — в 2002 году я стал кандидатом физ.-мат. наук (спец. 05.13.11), а в 2012 от нефиг делать защитил кандидатскую по философии (09.00.11 — социальная философия). Диссер, если что, вот: http://www.croco.net/croco/papers/stolyarov_philosophy_thesis_infofreedom.pdf Философом это меня, конечно, не сделало, как преподавал программирование, так и преподаю.

При необходимости могу ещё сослаться на приказ ВАК о присвоении степени :-) он вроде раньше был в открытом доступе, сейчас не знаю, не смотрел.

В общем, факт тот, что даже в моём диссере есть ссылки и на Маркса, и на Энгельса — впрочем, марксистом я от этого, конечно, не стал, а диссер в целом, что вполне естественно, либертарианский.

Прошу прощения, если обидел. Просто твое опровержение Маркса включало фразу, к которой я и придрался:

Долго это продолжаться не может, конструкция неустойчивая; вот только уж точно дальнейшее развитие не будет иметь ничего общего ни с коммунизмом, ни с социализмом.

Так вот, ни коммунизм, ни социализм в теории Маркса не являются результатом развития капитализма. Высшая степень развития капитализма — империализм, с монополией на средства производства. Чтобы этого не допустить (ибо назад уже дороги не будет), предлагается коммунизм, когда пролетариат сам насильно берет стредства производства в свои руки (т.е., никакое это не развитие). Далее, хоть социализм и есть низшая стадия коммунизма, это вообще тут каким боком? Речь у Маркса идет о средствах производства, по отношению к которым противопоставляются капитализм и коммунизм. Социализм ничего не имеет общего со средствами производства. Тем удивительнее видеть от кандидата философских наук столь небрежное обращение с понятиями.

Так вот, ни коммунизм, ни социализм в теории Маркса не являются

Говорить о «теории Маркса» вообще некорректно: сей великий (вне всякого сомнения) мыслитель за свою жизнь создал отнюдь не одну теорию.

Больше того, с высоты полутора столетий, прошедших со времени, когда был написан «Капитал», все эти россказни про империализм уже совершенно не интересны — во-первых, их опровергла сама история (что совершенно никак не характеризует Маркса: он же был учёный, а не ясновидящий); во-вторых, подчинение всего и вся перипетиям материального производства сейчас, когда это самое материальное производство медленно, но верно отходит на второй план, уступая место информационным отношениям, попросту неактуально.

Гораздо интереснее другое. Маркс первым заметил, что определяющим фактором развития общества и общественных отношений являются интересы общественных слоёв, которые он назвал классами. Это, собственно говоря, есть то, что называется ныне социальной философией (NB: так, на минуточку, Маркс изобрёл научное направление, по которому я защищал диссер). На _тот_ момент расстановка сил в классовой борьбе была совершенно определённой, из неё вытекали следствия, которые Маркс блестяще сформулировал — ну, не учёл кое-чего, вот не верил он, например, в то, что рабочие будут покупать акции собственных работодателей, или что антимонопольное законодательство появится, или что ограниченность исходных материальных ресурсов вдруг станет определяющим количественным фактором (но поди это всё предскажи полтораста лет назад, ага) — но в целом много чего успело сбыться, пока развитые страны не развернули тенденцию под странным углом. Но нынешняя картина совершенно иная не потому, что кто-то кого-то куда-то развернул, а потому что сейчас попросту _другая_ ситуация на всё той же арене классовой борьбы. Пролетариат нынче не является ни локомотивом производства, ни локомотивом потребления; собственно, чистого марксового пролетариата толком и нет, есть деклассированные элементы вроде подметающих улицы таджиков, есть охрененно развившийся средний класс (во времена Маркса этого среднего класса почти что не было, во всяком случае он ни на что не мог повлиять), есть непомерная прослойка социальных паразитов (пенсионеров, заметим, и прочих получателей пособий, а не всяких рантье — но загнивает всё просто как по нотам из-за тех, кто «стрижёт купоны», Маркс тут не угадал только с источником их возникновения), локомотив производства сейчас — средний класс, локомотив потребления — наоборот, вот эти вот пенсионеры и прочие бенефициары social welfare, а элита лавирует, обдирая одних и кидая косточки другим. Ну другая сейчас ситуёвина, не такая как тогда.

Разговоры о диктатуре пролетариата в исполнении современных «марксистов» выглядят просто нелепо.

рабочие будут покупать акции собственных работодателей, или что антимонопольное законодательство появится, или что ограниченность исходных материальных ресурсов вдруг станет определяющим количественным фактором

До недавнего времени, Интел и M$ являлись монополистами, что позволило Биллу Гейтсу сколотить миллиарды, многократно продавая код, себестоимость которого не превосходит себестоимости носителя (болванки). В мире мобильников, крупных игрока два — гугл и эппл, вторая в последнее время явно сдает позиции. Еще чуть-чуть, и мы увидим, как империя добра превратится в империю зла. В штатах в автопроме устроили травлю Фольксваген, чтобы монополия осталась в руках их загнивающего автопрома (вот уж действительно, монополизм — загнивающий капитализм).

В информационных технологиях легко добиться монополии из-за права на интеллектуальную собственность, выраженную в патентах. С помощью патентов можно наложить вето на производство, распространение, это и есть монополия.

Второй момент, на который указал Маркс — кризисы, которые при капитализме всё время нарастают. Не надо думать, что в штатах все шоколадно, кризис 2008-го — тому яркое подтверждение.

Дайте определение среднего класса (у меня оно есть, но лучше условиться заранее, потому что здесь многие путаются), тогда можно и о нем поговорить.

До недавнего времени, Интел и M$ являлись монополистами

Ну, реакция общества немножко замедленная. Впрочем, Intel? И сколько он времени был монополистом? Внезапно, всего около десяти лет, притом ещё в те времена, когда компьютер стоил дороже автомобиля и далеко не у всех был. В исторических масштабах пренебрежимо краткий миг. M$? И где теперь та M$? А Гейтс что-то там сколотил не из-за монополии, а из-за непостижимого таланта впаривать всему миру любое дерьмо. Ну и из-за интеллектуальной собственности, да; но если бы не было сдерживающих факторов (в существование которых как раз Маркс не верил), то софтверные патенты бы уже существовали, и, кстати, написание программ было бы во всём мире лицензируемым видом деятельности. К примеру.

Наблюдаем мы прямо противоположное: и авторское право потихоньку затыкается, и патенты на софт так этим товарищам пробить так и не удалось, и саму M$ чуть на три части не распилили за нарушения антимонопольного законодательства (того самого, в которое Маркс тоже не верил), а чтобы не распилили, мелкомягким пришлось лечь под дядю Сэма и американскую гебню. Да только им и это не помогло.

В штатах в автопроме устроили травлю Фольксваген, чтобы монополия осталась в руках их загнивающего автопрома

И чо? Какая ещё монополия, монополии так не дохнут, как дохнет американский автопром. Ну да, товарищам не понравилось, что кто-то хочет их ещё быстрее угробить. А в России вон пошлины ввели на ввоз старых иномарок, чтобы спасти ржавый автотаз, но при этом с конвейера сняли единственное изделие отечественного автопрома, на котором хоть как-то можно было ездить — Волгу. Когда речь идёт о производстве масштабов автопрома или тем паче авиапрома, очень сильно играют управляющие воздействия государства.

Вот только, внезапно, автотаз спасают, чтоб Тольятти голодный бунт не устроил. А американский автопром — чтобы не получилось второго Детройта. При чём тут, простите, Маркс?

В информационных технологиях легко добиться монополии

Судя по тому, что никто пока что ничего не добился — не так уж это легко. Авторское право монополии не даёт, можно написать своё, как и сделал один невзрачный финский студентик — чисто так, не думая ничего плохого, взял да и угробил империю дяди Билли. А патенты действуют двадцать лет, и всё. К чему бы это? Кабы капитализм продолжал развиваться по Марксу, уж патенты-то бы давно уже были бессрочными, это ж такой шикарный инструмент для монополизации.

Второй момент, на который указал Маркс — кризисы,
кризис 2008-го

Кризис 2008-го — это начала потихонечку рушиться пирамида зелёных фантиков, которую весь мир строил всю вторую половину XX века. Где у Маркса хоть слово про финансовые пирамиды? А про потребительские кредиты, выдаваемые по принципу «только возьмите бабла, ну пожалуйста, ну возьмите»? Или про дутую ипотеку, которая сама вздувала цены на недвижимость, и сама же под этот рост цен себя обосновывала? Где вообще у Маркса слово «ипотека»? Я уж не говорю, что одна из центральных проблем экономики СШП — пресловутые «долги перед грядущими поколениями», попросту говоря — пенсионеров слишком много развелось. Вот уж чего Маркс никак не предсказывал, так это того, что загнивающий империализм подохнет под гнётом социального обеспечения.

Ей-богу, найти совпадение по одному слову — «кризис» — это ещё не повод для заявлений, что-де теория была правильной.

Дайте определение среднего класса

Без проблем. Средний класс — это люди, которые требуются обществу больше, нежели общество требуется им. Иначе говоря, на труд которых имеется некий, пусть небольшой, но всё же дефицит, в смысле спрос на них превышает предложение. Как следствие, они могут себе позволить самостоятельно и в соответствии с собственными желаниями выстраивать свою жизнь. Могут, в принципе, заработать столько, сколько захотят, просто не всегда хотят. В этом плане всевозможные критерии по размеру зарплаты или уровню образования мне не нравятся — на них всегда находятся контрпримеры.

Внезапно, всего около десяти лет, притом ещё в те времена, когда компьютер стоил дороже автомобиля и далеко не у всех был.

саму M$ чуть на три части не распилили за нарушения антимонопольного законодательства

Ага, монополии таки дожили до наших дней. Вон в России монополисты — Роснефть и Газпром. Что, никогда не задумывались, почему цены на нефть падают, а цена на бензин растет?

Средний класс — это люди, которые требуются обществу больше, нежели общество требуется им.

Занятное определение. У нас спрос на дворников (а то в кризис все уехали), и это делает рыцарей метлы и лопаты средним классом? Так и думал, что достойного определения не будет. Правильное определение:

Средний класс — это люди, которые владеют средствами производства, но работают на них сами не прибегая к использованию наемного труда.

В общем, какой-то бардак у вас в голове. За сим разрешите откланяться.

И не только системного. Да вообще всего

Вы не ощущаете некий упадок программирования в целом по России

Вон в России монополисты — Роснефть и Газпром.

Это не монополии, это сама «россия» (то есть государство) и есть. А то, что на них вывески коммерческих компаний — ну так на заборах тоже много чего пишут.

Кормушкам государевым не сто лет и не тысяча, а ровно столько, сколько лет государству как явлению, и капитализм тут ни при чём, и империализм тем паче. И уж точно тут ни при чём Маркс.

У нас спрос на дворников

Нет никакого спроса на дворников. Есть, возможно, спрос на тех, кто готов работать дворником за гроши, которые гастарбайтерам платили. Кабы на дворников был НАСТОЯЩИЙ спрос, ведущий в полном соответствии с фундаментальными законами к повышению стоимости товара (то есть труда дворников), то предложение бы естественным образом превысило спрос, ибо дворником может работать кто угодно, тут квалификации не нужно.

Средний класс — это люди, которые владеют средствами производства, но работают на них сами не прибегая к использованию наемного труда.

Смешно, да. А те, кто к использованию наёмного труда прибегают — это, по-вашему, кто, элита? Этак у вас любой мелкий лавочник, нанявший пару продавцов, в элите окажется.

Да и со средствами производства и владением оными тоже полный бред. Вот у меня приятель есть, топ-менеджер крупной страховой компании, он никакими средствами производства не владеет, обыкновенный наёмный работник. Только денег у него при этом столько, что он при желании мог бы платить зарплату двум-трём десяткам человек. Только у него такого желания нет. Так он что, по-вашему, low class теперь, раз работает на дядю? Или один аспирант у меня есть, тоже вполне себе наёмный работник, программист. Работает вполне себе на дядю, вроде бы своих средств производства у него нет. Ну компьютер, но кого сейчас удивишь компьютером? А зарплата у него такая, что я иногда думаю, глядя на него, что не тем в жизни занимаюсь.

Вот не хотите вы понять, что мыслить категориями, которыми оперировал Маркс в середине XIX века, сейчас уже не получается. Какие к чёрту средства производства? Кому вообще нужно сейчас какое-то там производство, тем более такое, для которого нужны «средства»?! Большая часть добавленной стоимости в мире производится непосредственно человеческими мозгами без всяких «средств», от оставшейся части изрядный кусок производится руками и тоже без всяких «средств», а большая часть средств производства доступна кому угодно, ибо стоит совсем дёшево. Другая сейчас ситуация, не такая, как 150 лет назад. Совсем другая.

В общем, какой-то бардак у вас в голове.

Гыгыгы. Блажен кто верует.

Иди учи матчасть, умник. Средний класс — это не средний по доходам, а средний в смысле промежуточный: не является ни пролетариатом, ни капиталистом, а всего по чуть-чуть.

Вы не ощущаете некий упадок системного программирования в целом по России - и уровня вузовского образования в частности?

Сложнее стало найти работу и погромистам, и по другим специальностям.

я не понял. херово учат и потому нет рабочих мест, ты это хочешь как то связать?

даа, пока совок из головы у директоров и эйчарок не выветрится, будут сами страдать.

Нет никакого спроса на дворников.

Спрос не соответствует предложению. Качественная приборка улиц возможна, но за гроши никто не хочет напрягаться. В итоге, улицы грязные (у нас в городе Киров). Власти обещают прибрать (все?) улицы к 1-9 мая. А пока - ходите по грязи. Максимум - машинка проедет, уберёт основную массу с тротуара на «газон».

man буржуа

man бюргер

man обыватель

все вышеперечисленные называются в «государствах всеобщего благоденствия» средним классом.

и таки да - в последние 30 лет в странах первого мира идёт его уменьшение (в смысле какая доля от общего пирога приходится на средний класс) при этом и низы тоже свою относительную долю уменьшили.

просто полистай историю провала https://en.wikipedia.org/wiki/Great_Books_of_the_Western_World

когда и на кого был расчёт и что получилось

а вот и рассказик от 1951(+1/+2)года https://en.wikipedia.org/wiki/The_Marching_Morons

так что прилагай добросовестность и станут людьми.

ну не стоит так толсто то.

не случись корейки японию не посетили бы «ангелы»

с ю.кореей до +-1985г. вообщет явно было хуже там бытовать среднему челу чем в севкоре(при том что севкор тот ещё заповедник сталинизмы)

...

Россия вообщет ща очень сильно подыгривает одной из фракций истеблишмента США - поэтому свой кусок мирового пирога вроде как имеет.

не случись корейки японию не посетили бы «ангелы»

Эти штоле?

Программисты в РФ фактически самозародились,

скорее средняя&высшая школа сформированная под задачи свериндустриализации имели следствием относительно(стран первого мира) высокий средний уровень технических дисциплин - т.е та же математика(в части элементарщины) - т.е. спутник... программисты это всё из одной причины.

https://ru.wikipedia.org/wiki/Корейская_война#.D0.AF.D0.BF.D0.BE.D0.BD.D0.B8....

смотри английскую вики для нажористых подробностей.

В огороде бузина, в Японии - ангелы.

тебе очень трудно найти в английской вики фразу сказанную японским министром о роли которую сыграли американские тыловые части обеспечения во время корейского кризиса в подъёме японской экономики и вообще изменения отношения амеров к ситуации на островах по результату «потери» Китая и 50/50 Кореи?

тебе очень трудно найти в английской вики фразу

Мне очень трудно понять, какое отношение имеют осколки твоего сознания к теме, о которой я говорил. И я не собираюсь складывать из этих осколков что-то целостное.

крч. дуэль аналитична.

труэль и более - очень сложна для детерминированного анализа.

ну а уж современная мир-система вида мир-экономика спецом организованна как много государственная система - следовательно не всё в стране определяется только её внутренней политикой.

зы. не будь корейской войны, Японии(как организации) пришлось бы иначе подниматься - а так режим благоприятсвованния со стороны США (эдакий аналаг плана Маршала что в зап.европке был) поспособстовавал.

ззы. в РФ ещё кста никогда так хорошо ни жили как ща - ибо общемировой прогресс - как тот прилив что поднимает все лодки.

крч. дуэль аналитична.

Дальше не читал.

Почему вы считаете, что у России все плохо? У верхушки яхты, коттеджи, деньги в иностранных банках.

«Как выяснили социологи, большинство опрошенных (58%) хотели бы возрождения Советского Союза и соцсистемы, при этом 44% отметили, что в настоящее время это нереально. В то же время каждый третий (31%) не хотел бы восстановления страны советов и социализма.»

http://gubdaily.ru/blog/news/bolshe-poloviny-rossiyan-xoteli-by-snova-zhit-v-...

58+44+31 = 133%

Иди учи матчасть,

Иди сначала учёную степень по философии получи, потом мне будешь рассказывать, какую матчасть мне нужно учить.

не является ни пролетариатом, ни капиталистом,

Таких классов нет и никогда не было, целиком синтетическая абстракция. Доходы тут, впрочем, тоже ни при чём — точнее, они не определяют принадлежность к тому или иному классу, а являются неким индикатором такой принадлежности, но индикатором ненадёжным. На самом же деле класс — это такие люди, которые объединены общими социально-экономическими интересами. Ни «пролетариат», ни тем более «капиталисты» — это не классы, поскольку и тех, и других можно разделить на страты, социально-экономические интересы которых антагонистичны и взаимоисключаются.

эээ признаки могут сочетаться не?

Спрос не соответствует предложению. Качественная приборка улиц возможна, но за гроши никто не хочет напрягаться. В итоге, улицы грязные

Ну так и где спрос на дворников, пардон? Нету спроса на дворников. Если бы он был, зарплаты бы им платили повыше. А так — улицы грязные, властям пофигу, дворники как не были нужны, так и не нужны. На всякий случай, «спрос» подразумевается платежеспособный, иной никогда никого не интересовал. Вот на домработниц, которые в квартирах уборку делают, спрос есть, ибо есть те, кто готов платить им деньги — достаточные, чтобы в квартире убираться. Но предложение на этом рынке выше, чем спрос (что вполне естественно для спроса на неквалифицированную рабочую силу), так что стоимость таких услуг остаётся сравнительно низкой.

Иди сначала учёную степень по философии получи

С такими знаниями, что у тебя, — и даром не надо.

Таких классов нет и никогда не было, целиком синтетическая абстракция.

Я уже даже не знаю, что тебе советовать. Приходится опускаться до уровня википедии:

В социологическую лексику понятие «средний класс» вошло в 1920-е гг. Это было вызвано критикой марксистской концепции общественного устройства, согласно которой в капиталистическом мире царит поляризация, есть лишь два класса: буржуазия и пролетариат, а все остальные существующие социальные слои и прослойки рано или поздно сольются с ними. Неравномерность развития мировой экономики, экономические кризисы вызвали к жизни процессы как укрупнения (монополизации), так и диверсификации собственности. В результате появились различные формы распределённой собственности: кооперативные, командитные, акционерные. Как следствие этих процессов возник значительный слой людей, владеющих частями распределённой собственности: долями, паями, акциями, вкладами в государственные и частные пенсионные фонды и т. п. В марксизме понятие «средний класс» при капитализме применяется ко всем, кроме пролетариата и буржуазии. Таким образом, в него включаются крестьяне, ремесленники, интеллигенция. Доля этих групп в производстве постоянно уменьшается, отсюда по Марксу средний класс постепенно исчезает с развитием капитализма.

Что тут не понятного? «Слой людей, владеющих частями распределённой собственности: долями, паями, акциями, вкладами в государственные и частные пенсионные фонды и т. п.» — это и есть средний класс.

да что за Киров-то такой, объясните мне, пожалуйста!

да что за Киров-то такой, объясните мне, пожалуйста!

Дыра-дырой. Вятская губерния, куда раньше ссылали (в царское время) по политическим статьям. Салтыков-Щедрин, Герцен, и прочие.

Доля этих групп в производстве постоянно уменьшается, отсюда по Марксу средний класс постепенно исчезает с развитием капитализма.

nuff said.

А ты зачем цитирование так рано оборвал? Там ещё следующий абзац есть. Да и вообще вся статья неплохо написана, а ты из неё самый дебильный абзац вытащил, причём оторвал его от контекста.

Так или иначе, в социальной философии класс, как я уже говорил, объединяет людей с общими социально-экономическими интересами. Так вот, классы сейчас объективно существуют, как и в любом обществе они существовали и существовать будут, пока существует общество как таковое. Но таких классов, как «рабочий класс» или «капиталисты», не существует уже лет семьдесят по меньшей мере. Если рассмотреть работягу, который горбатится на заводе за жрат, и строительно-ремонтного универсала, который занимается евроремонтами квартир и мешки штукатурки привозит к заказчику на собственном минивэне марки мерседес — не на газели, которую можно было бы рассматривать как средство производства, а именно что на мерсе — то они оба «рабочие», но у них нет НИКАКИХ (!) общих социально-экономических интересов, кроме разве что таких, которые присущи всем людям без исключения (например, потребность в защите от насилия). Следовательно, они не могут быть представителями одного класса; ergo, никакого «рабочего класса» не существует в природе. Если же под «рабочим классом» подразумевать, как это делал когда-то Маркс, всех наёмных работников, то туда попадут в том числе, например, и программисты, большинство которых за отнесение их к рабочему классу могут и в глаз дать.

С «капиталистами» совершенно та же ерунда. Если взять владельца крупного банка и владельца мелкой производственной фирмочки человек на пятнадцать, то их интересы окажутся сильно различными, если же оставить в покое несчастного банкира и взять представителя /настоящей/ элиты (в России это только самая верхушка власти и примкнувший к ним топ-менеджмент государственных компаний, т.е. те, кого обычно зовут «олигархами», хотя они не вполне олигархи в исконном смысле), то некорректность отнесения этих людей к тому же классу, что и мелких/средних бизнесменов, станет совершенно очевидна.

Возвращаемся к тому, с чего я начал: классы существуют, классовая борьба существует, Марксу большой респект за то, что он это явление открыл и описал, вот только сейчас классы совершенно не те, что во времена Маркса, и средства классовой борьбы совершенно не те, чего горе-марксисты (Маркса в большинстве своём не читавшие) никак не желают замечать.

Но таких классов, как «рабочий класс» или «капиталисты», не существует уже лет семьдесят по меньшей мере.

Есть определение класса «пролетариат», и если кто-то работает «на дядю», то он и есть представитель этого класса. Пока такие люди не перевелись, данный класс никуда не денется. Поэтому твое утверждение ложно. Или философы нынче законы логики не изучают? Возможно, ты имел в виду, что классификация, предложенная Марксом, не отражает всего спектра социально-экономических отношений, или же его модель поведения общества, построенная на двух классах, не отражает объективную реальность. Ну, тогда так и говори, а не неси, что в голову взбредет.

Есть определение класса «пролетариат», и если кто-то работает «на дядю», то он и есть представитель этого класса. Пока такие люди не перевелись, данный класс никуда не денется.

Для начала есть определение класса (заметим, именно на нём построена вся социальная философия), и я вынужден повторить для особо продвинутых, что класс — это люди, объединённые общими социально-экономическими интересами. Как было показано выше, люди, работающие на дядю, не составляют никакого класса, поскольку можно выделить отдельные группы наёмных работников, социально-экономические интересы которых не имеют между собой ничего общего.

По поводу логики осмелюсь напомнить, что по основной специальности я кандидат физ.-мат. наук. Но тут дело не в логике, а в том, что кто-то, по ходу, читать не умеет.

классификация, предложенная Марксом, не отражает

Я сказал ровно то, что сказал: классовая борьба, впервые описанная Марксом, есть явление объективное, и она существует, но при этом в современных условиях не существует тех классов, которые были основными субъектами этой борьбы в середине XIX века, когда Маркс их описывал. В настоящее время классовая борьба в основном идёт между средним классом с одной стороны и объединившимися против него лоу-паразитами и властной элитой — с другой. «Капиталисты» и «пролетарии» в настоящее время классами не являются вообще ни в каком виде, и, естественно, не являются участниками классовой борьбы.

социально-экономические интересы которых не имеют между собой ничего общего.

Причем тут интересы-то? Если двое людей работают «на дядю» на одной должности, на одну зарплату, могут ли они иметь разные социально-экономические интересы? Конечно! Первый мечтает о малой, но стабильной зарплате; другой — скопить денег и открыть свое дело. Следует ли из этого, что они из разных классов? Судя по вашей логике — да. Но это есть бред. Ибо бытие определяет сознание, а никак не наоборот. Учите классиков.

В настоящее время классовая борьба в основном идёт между средним классом с одной стороны и объединившимися против него лоу-паразитами и властной элитой — с другой.

Корректно ли заменить термин «классовая борьба» на термин «конкуренция»?

То есть, low-class пытается пролезть в средний, начать своё дело, а там места уже заняты. Власть лезет только вверх, по своей бюрократической иерархии.

Учите классиков.

Гы, это он мне говорит «учите классиков» — очередной марксист, не читавший Маркса. Прекрасно. Всё, с магнитофоном спорить бесполезно.

Корректно ли заменить термин «классовая борьба» на термин «конкуренция»?

Нет. Я вообще не об этом.

То есть, low-class пытается пролезть в средний, начать своё дело, а там места уже заняты. Власть лезет только вверх, по своей бюрократической иерархии.

Чтобы «пролезть в средний класс», не обязательно иметь своё дело, достаточно иметь востребованную квалификацию. Лоу сегодня — это те, кому в силу ограниченности их способностей получение востребованной квалификации не светит, а так же те, кто (независимо от способностей) предпочитает паразитировать на обществе, нежели чем пытаться что-то делать для повышения собственного благополучия.

Власть же вообще никуда не лезет, власти и так хорошо.

Классовая борьба между средним и остальными имеет совершенно иные очертания, не имеющие ничего общего с конкуренцией. Властная элита грабит средний класс налогами, чтобы кормить лоу-паразитов. Средний класс — это те, кто (экономически!) заинтересован в либертарианской общественной модели, в скорейшем демонтаже социально-обеспечительной и пенсионной пирамиды, в основании которой налоговый грабёж, причём эта заинтересованность сугубо объективна — средний класс вынужден платить налоги, несоразмерные с получаемыми от государства благами. Впрочем, как показывает пример Европы, средний класс даже до определённой степени готов мириться с налогами, если при этом государство хотя бы не мешает этим людям жить в своё удовольствие.

Средства классовой борьбы нынче тоже не те, что 150 лет назад. Средний класс на баррикады не лазит и из обрезов не стреляет, ему, в отличие от марксовых пролетариев, очень даже есть, что терять. Среднему классу остаётся только один инструмент — мигрировать. Уезжать туда, где лучше условия.

В Европе, похоже, власти уже начинают понимать, как надо относиться к своему среднему классу (единственному, если подумать, серьёзному источнику доходов для самой власти). А вот в России, пока течёт нефть, такого понимания не будет. Так что тут скоро никого не останется, кто может что-то делать. Собственно, программистов уже жесточайший дефицит (во всяком случае, в Москве), да и других инженеров тоже, и дефицит квалифицированных врачей начинает вырисовываться.