Российские комплектующие

А как предугадать изменения в законодательстве при планировании долгостроя на пять лет?

kir2yar> Простой пример - ИТ-сфера. Все оборудования слежения ты должен покупать за свой счет. Все доп-работы связанные со слежением за пользователями - за свой счет. Риски блокировки сайта/ресурса туда-же.

Поэтому при постановке задачи надо учитывать все эти условия. Вся проблема в том, что абстрактные задачи с целью научить человека практическим навыкам в большинстве случаев вредны.

А невозможно заранее учесть все эти условия. Еще год и даже полгода назад никто не думал, что примут закон по которому смогут обязать ставить слежку на свои сайты за своими пользователями. И это еще до сих пор неизвестно точно во что выльется, но можно предположить, что будут требовать, чтобы сайты работали на определенном железе, определенной ОС и движке. И со вкоряченным (за большие деньги) софтом для слежки. Иначе я не представляю как можно реализовать это на практике. Отдельный ящик вроде СОPM не даст ничего нового по сравнению с COPM_ом у провайдеров. И никто в ФCБ не станет писать софт под каждый сайт и железо, значит будут требовать, чтобы их поделки работали и это будет проблема сайтовладельца, а не авторов следящего софта и оборудования.

Новый хостинг на ARM-процессорах? «У нас требование x86». — Выкидывай и ставь, что просят, а не то накажем.

Сайт глючит и тормозит и вообще мы изобрели новую фишку.  — Никаких новых фишек, это попытка нарушить функциональность надзора за пользователями. В законе про новые фишки ничего нет. Нельзя!

О каких долгосрочных инвестициях тут может идти речь?

Если не брать в расчет домашние компы и офисное IT — для разработки нормального ПЛК, достаточного для задач автоматизации, тот же Эльбрус уже избыточен. В популярных на рынке контроллерах (Siemens, Mitsubishi, Omron, etc) в качестве CPU стоят ARM или MIPS микроконтроллеры дай б-г мегагерц на 600, которые сейчас постеснялись бы в роутер ставить. Но для задач автоматизации непосредственно CPU — дело вторичное, главное — надёжный и быстрый ввод-вывод. А тут нужны качественные и быстродействующие ЦАП/АЦП. Как там сейчас у нашей промышленности с ними лично мне неизвестно.

Проблема в том, что тот-же Эльбрус купить не реально.

А значит, под него нет спецов, с опытом работы. В достаточном количестве.

Если Эльбрус сейчас выбросить на рынок, то где-то лет через пять, начнут появляться спецы, которые умеют его использовать. И еще года через 3 - можно планировать автоматизацию и прочие ИТ на базе этого проца.

Если Эльбрус сейчас выбросить на рынок, то где-то лет через пять, начнут появляться спецы, которые умеют его использовать.

Что входит в понятие «умеют его использовать»?

На мой взгляд, сейчас для процессора общего назначения это фактически две вещи: уметь написать эффективный компилятор с языка Си для него (бекенд к имеющемуся компилятору) и ассемблерные вставки в ядро Linux для использования его архитектуры. Много спецов для этих задач не требуется. В принципе даже одного достаточно. Но двух-трех точно хватит.

Если конечно речь не идет о какой-то очень извращенной архитектуре, для которой задача эффективного автоматического компилирования под нее практически не решается. Как для архитектуры Cell, например. Или CUDA. Надо, хотя бы и на Си, но писать представляя все важные особенности.

Дело в том, что сама концепция ПЛК вообще не подразумевает какой-либо разработки под процессор. В автоматизации, как правило, пишут на МЭКовских языках (LAD, FBD, ST, SFC, IL), которые (за исключением ST) вообще графические и имеют мало общего с языками программирования общего назначения. Достаточно разработать инструментарий разработки на МЭКовских языках, что можно реализовать силами одной фирмы-производителя контроллера на новом процессоре. Или, что было бы лучше, реализовать поддержку нового контроллера в CoDeSys, как это делает тот же Овен.

Банально - изготовить мозги для нового умного станка. Со всей разводкой. То есть - научиться клепать к этому процу материнку/переферию.

Дальше - приспособиться к тому, что он несколько слабее интеловских/амдшных конкурентов. Научиться оптимизировать код.
Компилятор, штука, конечно хорошая, но и своей головой думать приходится. А эльбрус - весьма не x86. Чую, в некоторых высоконагруженных местах - алгоритмы придется переписывать.

Если бы все действительно зависело от компилятора - мы бы под армы давно вин-сервер имели-бы.

Не столь банально, но весьма заметно - преодолеть привычку все строить на интелах.

Это про десктопы/сервера.

Использовать Эльбрус как мозги станка - будет наверное проще, хотя - тут я не спец.

КТ315 никто почему-то не вспомнил...

Все станки что видел в большинстве своём на базе ПЛК работают, никто свои процессор/периферию практически не лепит. На интелах в промышленности только SCADA системы бывают да отечественное кривое ЧПУ.

Использовать Эльбрус как мозги станка - будет наверное проще, хотя - тут я не спец.

Если управляющая система станка имеет дофига нестандартного обвеса - подозреваю, что гораздо сложнее. У фирм, ориентирующихся на embedded-приложения, есть целые экосистемы инструментария. У «Эльбруса» нет ничего.

Вот примерно об этом я и говорю. А что бы построить экосистему - нужны процы на рынке. И время.

Емнип e2k умеет в x86-совместимый режим. Хотя e2k он как тот суслик - его не видно, а он есть. Где-то. В теории. На деле же ыльбрусы представлены исключительно беспалевно упёртыми у санок спарками.

Банально - изготовить мозги для нового умного станка. Со всей разводкой. То есть - научиться клепать к этому процу материнку/переферию.

О каком станке речь, я же специально оговорился (в контексте Эльбруса), что речь о процессоре общего назначения. Процессоры всегда выпускаются с какой-то разводкой под него, материнкой, хотя бы референсной. Как это вообще можно представить себе выпуск и даже проектирование процессора без обвязки? Его ведь даже протестировать будет сложно.

Периферия обычно процессорно-независима. Исключения в PC-мире: вин-аппаратура (винмодемы, винпринтеры) и устройства для шины VLB (была когда-то такая, даже немного поконкурировала с PCI). А так в принципе, что Intel, что Alpha, что Sun Sparc - все одно (не считая шины).

А эльбрус - весьма не x86. Чую, в некоторых высоконагруженных местах - алгоритмы придется переписывать.

Ну если зачем-то нужно именно все соки без остатка выжать в какой-то программе, то и сейчас переписывают практически под каждый новый интеловский процессор.

короче вброс. практика в июле была на радио заводе. для ВПК делают ништяки. все оборудование иностранное, комплектующие (ленты с транзисторами, чипами) тожа не наши. а на компах стоит везде хр. вот это лол. я тогда знатно пробугуртил.

вот думаю, че же мне в отчете написать.

Между прочим, тихой сапой, но оно не наше еще при советской власти стало становиться. Хотя в ВПК до развала 90-х не пускали, конечно.

Ок. А кто будет материнки производить под процессоры, которых еще нет? И кто будет писать дрова под материнки, которых нет?

Этсамое, а проектирование тоже вести на ватмане, как в 70х? Отдел чертёжниц, все дела?

kir2yar> А как предугадать изменения в законодательстве при планировании долгостроя на пять лет?

В первом приближении - никак. Зато можно выбрать задачу, которая с наиболее высокой вероятностью будет соответствовать законодательству и подготовиться к худшему. Выйдет дороже, да. Но всё же это частный вопрос для планирования - смотреть надо по ситуации.

Ну это уже из ряда вон выходящее. Причём, настолько сильно началось это только недавно. Речь об общем случае. Это же - частный и ненормальный случай. Если точнее, чрезвычайное происшествие.

Если речь об embedded, то достаточно и пары лет на всё про всё.

Емнип e2k умеет в x86-совместимый режим

Умеет. Только он не является PC-совместимым из-за сокета.

Тот же кто процессоры делает или в тесной кооперации. Причем одновременно. Возможно, первые варианты чипсета и платы для него будут не очень хорошими, но они должны быть. Потому что какой смысл в процессоре, который нельзя никуда поставить? На стенку повесить или в музей под стекло поместить?

С 70-х, не изменилось НИЧЕГО. Кроме систем визуализации, ну, и сбора хранения данных, если надо.

Ну если так рассуждать то и в автопроме ничего не изменилось с 70-х - в легковых машинах как было по 4 колеса так и осталось. И в авиации тоже - всё также по 2 крыла на самолёт. А если заглянуть глубже изменилось всё.

Задачи автоматизации - просты, как мычание. Там и память-то не нужна в большинстве случаев.

Да, их можно решить как в 70-х, но и эффективность таких решений будет на уровне 70-х. И кому такие решения нужны в 2014 году?

А ВЕЗДЕ ли не достаточно эффективности на уровне 70-х? Открою страшную тайну: у нас (да в принципе и не только у нас) очень много где нет вообще никакой автоматизации. И станки иногда даже довоенные, а слышал, что даже дореволюционные не везде выкинули.

Не надо, у людей язык программирования меняется/выходит каждые 2 -года.

Станковое производство - это ОЧЕНЬ консервативная отрасль.

Знаю, знакомые радовались когда реанимировали строгальный немецкий станок 1920-1930 года выпуска

Меня тогда училка освистала

Всё верно: лучше синица в руках, чем утка под кроватью.

проблема в том, что никто его не может собрать и запрограммировать

Могут. Если эта работа будет хорошо оплачена. Хотя бы на том же уровне, на котором сейчас оплачивается илитное программирование под линуксы с с++.

ЗРК
Алгоритмы петушиные

Ололо.

Эльбрус жрёт программы на Си и С++, так что наличие его у тебя дома никаких особых озарений тебе не принесет.

научиться клепать к этому процу материнку

Этим занимаются авторы проца.

переферию

Шина PCI стандартизирована. Так же, как USB, и так далее.

ЗРК
Алгоритмы петушиные
Ололо.

Все алгоритмы в ЗРК - родом из 70-х без существенных изменений. Разве что количество сопровождаемых целей изменилось. Но не на порядки.

Могут. Если эта работа будет хорошо оплачена.

Утверждаю, что не могут, сколько бы не заплатили.

Все алгоритмы в ЗРК - родом из 70-х без существенных изменений. Разве что количество сопровождаемых целей изменилось. Но не на порядки.

Есть кучи алгоритмов по борьбе с помехами. И все они очень ресурсожручие (работа в условиях РЭБ от противника - это тоже отсеивание помех), так что подозреваю, что ты сильно не прав. Особо эффективные деконволюционные алгоритмы (основанные на решениях систем интегральных уравнений 2-го рода) вообще для реалтайма требует специальных векторных процессоров, вроде GPU и CUDA.

тока эти *удаки уже нескольк лет продают «серию» из 1-й микрухи и та в корпусе дип. а так да - наша микруха. родная.

P.S. Пока у нас делают радиолампы российская электроника непобедима :)

Самые крутые студийные микрофоны - ламповые, с позолоченной мембраной.

Как микрофон может быть ламповым? O_o

Как микрофон может быть ламповым? O_o

В той большой коробке, которая крепится на подставку, находится радиолампа усиливающая звук. Примеры бюджетных ламповых микрофонов http://www.oktava-mics.net/shop/c-30/.html

Я уж даже стал думать, что может ламповый микрофон - это такая особая лампа, в которой мембрану как-то соединили с сеткой в лампе так чтобы звуковые колебания напрямую управляли током через лампу. А это оказывается просто электродинамический микрофон с ламповым предусилителем...

Задачи автоматизации - просты, как мычание. Там и память-то не нужна в большинстве случаев.

А план на смену и траектории с параметрами куда класть?

Я уж даже стал думать, что может ламповый микрофон - это такая особая лампа

Вообще-то иногда из-за прекращения выпуска модели лампы прекращали и выпуск соответствующего микрофона, так как качественно заменить её было нечем.

в которой мембрану как-то соединили с сеткой в лампе так чтобы звуковые колебания напрямую управляли током через лампу. А это оказывается просто электродинамический микрофон с ламповым предусилителем...

Ну не напрямую а через стекляшку, но это мало что меняет. Есть телевизионные метровые/дециметровые антенны в которых усилок крепится прямо на антенне к двум железякам и эффект от этого совсем не тот, как если предусиливать сигнал уже в телевизоре. Пока слабый аналоговый сигнал пройдёт по длинному проводу, он подпортится, поэтому усиливать надо рядом с датчиком генерирующим сигнал, как можно ближе.

научиться клепать к этому процу материнку

Этим занимаются авторы проца.

Если коротко, то нет.

Шина PCI стандартизирована. Так же, как USB, и так далее.

SoC, которые в эмбедщине, имею кучу периферии, которая висит на разных менее известных шинах.

научиться клепать к этому процу материнку

Этим занимаются авторы проца.

Если коротко, то нет.

А если не коротко? Например, http://mcst.ru/monokub — это ж и есть материнка.

SoC, которые в эмбедщине, имею кучу периферии, которая висит на разных менее известных шинах.

Оппонент говорил о необходимости иметь на руках ээкземпляры эльбруса, чтобы «научиться клепать к этому процу ... переферию». Я возразил, что данный проц предоставляет стандартизованные шины, под которые и нужно лепить периферию; так что обучение по существу спокойно проводится без эльбрусов. Причем тут другие SoC?

https://www.youtube.com/watch?v=HfnEIi3PJgg

О, завораживающее зрение.

научиться клепать к этому процу материнку

Этим занимаются авторы проца.

Если коротко, то нет.

А если не коротко?

А если не коротко, то я не видел ни одной «материнки», сделанной ARM или IBM (для PowerPC). Есть референсные дизайны, но они обычно от вторых фирм (я видел от TI и Xilinx). Хотя исключения есть - вроде PowerPC принадлежит сейчас Freescale, они делают и референсные дизайны (но опять же - не только они).

Я возразил, что данный проц предоставляет стандартизованные шины, под которые и нужно лепить периферию; так обучение по существу спокойно проводится без эльбрусов. Причем тут другие SoC?

При том, что много устройств делаются не для перечисленных тобой «стандартизированных шин». Я не электронщик, но добавлю, что для отработки внешнего устройства одной «стандартизированности» не хватит.

А если не коротко, то я не видел ни одной «материнки», сделанной ARM или IBM

За то я видел «материнки», предлагаемые интелом и (на фотографиях) мцст в качестве своей продукции. И?

При том, что много устройств делаются не для перечисленных тобой «стандартизированных шин».

Да, много всякого в мире делается. Как это мешает учиться «клепать к этому процу ... переферию»?

для отработки внешнего устройства одной «стандартизированности» не хватит

Согласен. С другой стороны, это уже предфинальная отработка конечных изделий. Прототипирование и обучение тут слегка сбоку.

За то я видел «материнки», предлагаемые интелом и (на фотографиях) мцст в качестве своей продукции. И?

И только МЦСТ умеет их делать, что автоматически означает их нулевую распространенность.

Как это мешает учиться «клепать к этому процу ... переферию»?

Не на чем учиться. Можно клепать абстрактную периферию для стандартизированных шин, это да.

это уже предфинальная отработка конечных изделий.

Мде. Ну, как скажешь.

зрение

зрелище.