PIC никому не нужен теперь?

Ну и расскажи как ты из сумки рассыпухи без практических знаний что-то сделаешь, ах да, паяльник не нужен, для такой простой фигни хватит макетной платы.

Очень просто! Те, у кого есть интерес, уже сами будут паять всё, что хотят, м.б. даже до ВУЗа.

Ты не понял, сходи по ссылке.

Ах, так ты про бан по IP. Так это вообще не техническая проблема. Это политика.

И будут знать теорию на достаточном уровне, чтоб паять. Но я к тому, что эта теория полнейший примитив и она рядом не стоит с условной сложностью математического моделирования какого-нибудь сраного вентилятора/холодильника или даже моделирования нагрузок на корпусе самолёта.

Которая приводит к техническим проблемам, т.к. политически ТС её решить не в состоянии.

Моделирование транзистора - не тривиальная вещь.

Ты переживаешь за него, что не справится? И это потому что ВУЗы как-то не так устроены?

Смотря в каком приближении. И ещё раз скажу, что моделирование холодильника/вентиляции/самолёта куда менее тривиальны, даже в первом приближении.

Я расстраиваюсь что некоторых некомпетентных товарищей держат на работе и платят им зряплату. Это портит уровень жизни на Земле в целом, что в свою очередь является первопричиной всех войн и конфликтов.

Я так и думал - просто завидуешь соседу-сапиенсу… Как тривиально.

Как можно завидовать убогому?

Тогда в чём причина твоей попаболи? Это твои деньги тратятся? Кто-то у тебя их отнимает?

Да мои. И твои тоже. Хотя ворью вроде тебя не понять принципиально, внёс тебя в игнор.

Нехилых – это в районе штуки баксов за китайский программатор, осциллограф, и логический анализатор?

Хороший осциллограф от 1000$, а скорее ближе к 2500$. Логический анализатор 500-1000$. Программатор от 10 до 300$. А еще пара мультиметров, rlc-метр, пара паяльников, паяльный фен (или станция). Желателен лабораторный источник питания, иногда нужен генератор сигналов. Плюс множество мелких приблуд… 1000$ тут не отделаешься.

Про транзистор я конечно утрировал, понимать это нужно как наличие знаний электроники и схемотехники. «Чистый» программер в ембеде как правило не нужен, нужен технарь, знающий, чем его код будет управлять и управляться.

Хороший осциллограф от 1000$

Мне хватает hantek за 200. В нем и генератор сигналов и простой пробник. Если не занимаешься СВЧ (а это уже не дело ембеддера), то полосы 150 МГц достаточно для любой контроллерной периферии.

Логический анализатор 500-1000$.

Почти во всех моих проектах было бы достаточно игрушки за десятку долларов с алика. 99% времени 99% возможностей дорогого анализатора простаивает.

Программатор от 10 до 300$

50-долларового xgecu хватает для любого флеша и всех восьмибиток. А 32-битники шьются еще одним 50-долларовым клоном j-link. Итого 100.

А еще я год проработал в одной очень курортной стране, где кроме тестера у меня вообще ничего не было, и тоже как-то справился.

У меня нет опыта промышленной разработки, чтобы сравнивать. Ну и канеш в клоны я не верю - имитировать периферию это какая-то дичь.

А так, всякие wch / nuvoton не первый день на рынке. С доками, само собой, пожиже. Но китайцы сейчас стали массово RISC-V ядра везде пихать, и ценник заметно интереснее получается, если он критичен.

Для себя - несколько раз уже собирался перелезть, и не складывалось. Тупо потому что нехорошо прогибать людей ставить отдельный софт и покупать программатор. Когда толпа народа делает каждый по 1 девайсу - им проще переплатить за stm32g4 и по USB залить. Так что перелезть очень хотел, но на уровне «продукта» постоянно звезды не сходились :)

По-всякому бывает. Если сидишь на одном проекте и одном контроллере - можно вообще все в голове держать. Когда проектов много - удобнее быстро забывать и держать мозг чистым. В этом плане невыгодно когда у микроконтроллера какие-то особые подвыверты, о которых надо постоянно помнить.

Еще раз - я не говорю что пики шлак. Говорю что мир заметно поменялся, и появились штуки которые мне кажутся более прикольными. А так, если кому пики нравятся - не вижу смысла отговаривать.

цена и периферия - самое важное.

Смею напомнить уважаемым Профессионалам что микроконтроллерами сейчас пользуются не только профи но и люди,далёкие от профессиональной разработки. Те,кто не занимается программированием МК ежедневно по восемь часов. Эти люди не умеют «нюхом чуять» ошибки в коде. Им глазами видеть надо. Ибо если даже два-три месяца ничего не писал то тонкости очень быстро забываются.

Если же устройство изготавливается в штучных количествах или вообще в единственном экземпляре то цена микроконтроллера не значит вообще ничего ибо является лишь очень малой долей от общей цены устройства. А вот удобство разработки наоборот очень важно. За него и переплатить не грех. И в смысле удобства пока что однозначно выигрывают контроллеры Atmega благодаря наличию программного симулятора VMLAB (https://mega-avr.ru/vmlab-3-5/). Благодаря этой штуке можно получить запускающийся код еще до того как он будет прошит в устройство. И после прошивки устройство уже будет если не работать то хотябы подавать осмысленные признаки жизни,а не изображать из себя кирпич. Так что вот как только появится сравнимый по удобству и возможностям симулятор для каких-нибудь других контроллеров так можно будет рассматривать их как замену Атмелам в всякой любительской непрофессиональной деятельности.

А тип корпуса сейчас действительно не критичен благодаря китайцам, производящим небольшие платы с контроллером и минимальной обвязкой,которые можно впаивать в свои устройства как готовые микросборки.

любой выкинутый резистор умножается на десятки тысяч тиража.

Сомневаюсь что тут присутствует хоть сколько-нибудь значимое количество людей, чьи разработки выпускаются такими тиражами. А вот те кто делал что-нибудь штучное - уверен что тут есть. И если при тираже в десятки тысяч разница в цене критична,то если устройство одно или даже несколько то абсолютно безразлично стоит ли там контроллер за десять центов или за доллар. Разница совершенно незаметна,хотя формально-математически она аж в десять раз. Зато очень заметно - заработает ли устройство через неделю или через месяц. А это зависит от удобства и визуальной наглядности средств разработки. С этим и у stm и у китайцев увы всё весьма не очень.

вот представь что ты открыл бизнес связанный с установлением автоматических ворот

Я думаю, что APM32F035 будет здесь предпочтительнее, на том же чипдип за 160 рублей от 30шт здесь будут предпочтительнее

А теперь прикиньте сколько ворот вы сможете установить в вашем городе за год, а также какова доля цены микроконтроллера в общей стоимости всей конструкции. И увидите что сэкономленной на микроконтроллерах суммы вам хватит на один обед в ресторане. И посмотрите на это с другой стороны - насколько вам важно чтобы первые экземпляры ворот были готовы к установке как можно быстрее. Ибо заказчики ждать не будут и купят у конкурентов. Из этих рассуждений следует что вам нужен не самый дешевый контроллер,а тот у которого самые удобные средства разработки и отладки.

Как же заманал этот колхоз…

И что колхозного в использовании готовых модулей/микросборок в своих конструкциях? Сильно упираться в оптимизацию имеет смысл только при крупных тиражах. А при штучном изготовлении как раз наличие неких достаточно стандартных составляющих в конструкции это плюс.

Считаю, что это дерьмовые игрушки для школьников

Школьникам тоже нужно во что-то играть чтобы со временем возможно стать профессионалами. И один из законов Мэрфи гласит что приобретенный опыт пропорционален количеству сдохшего оборудования. Спросите любого знакомого разработчика электроники сколько всего он сжёг и отправил в мусорное ведро в начале своей карьеры.

я не про точную замену std32 говорил, а про позиционирование примерно в тот же сегмент. типа, «народных МК».

«народным» не может быть МК с кривыми даташитами и средствами разработки. Ибо именно для «народности» это много важнее чем цена самого МК. Потому что если профессионал,программирующий МК ежедневно, разберется быстро,то тот кто занимается программированием МК время от времени, может потратить неделю на поиск причин не работоспособности кода,а потом выяснится что это несоответствие даташита поведению реального чипа.

У китайских плат-модулей с МК и минимальной обвязкой шаг выводов совпадает с большими dip-корпусами. Так что можно их так и рассматривать как «большую микросхему». Для штучных самоделок вполне приемлимое решение. Вот например удобный китайский модуль на котором распаяна Atmega328p https://hcomp.ru/wa-data/public/shop/products/32/01/280132/images/724/724.970.jpg В качестве средств разработки - avr-gcc + vmlab. Программатор вот такой https://robototehnika.ru/upload/iblock/35a/uaa6d8cwu2tik1y5bc4nns8jpvosqs9c/programmator-usbasp-usb-dlya-avr-kabel.jpeg Для программиста-любителя либо для того кто в своей работе использует МК лишь эпизодически - вариант идеальный если нет каких-то сверхвысоких требований к быстродействию.

китайские клоны от GD ОВЕН в серийных девайсах юзает и всё работает.

Именно потому что в серийных. Один раз глюки выловили и гонят серию. А вот когда девайс нужен в штучных количествах и каждый раз слегка разный - тут-то и приходится каждый раз по граблям топтаться.

меньше слоев абстракции в библиотеках, чем в stm32.

Экспериментировал с вот такими китайскими модулями https://shop.robotclass.ru/image/cache/data/Ctrls/CTRL-STM32-F103C8-1024x768.JPG На них распаян STM32F103C8T6. Использовал вот такую библиотеку: https://github.com/libopencm3 Не сказал бы чтобы там было как-то избыточно много уровней абстракции. Но в процессе отладки кода напрягало отсутствие хорошего программного симулятора,сравнимого по возможностям с VMLAB для Atmega. Так что там где высокое быстродействие не требуется - я всё же Атмегу предпочту использовать ибо разработка более дружелюбна.

Китайцы нонче за копейки клепают контроллеры с RISC-V, с ними как-то веселее, и стандартные тулчейны поддерживают без ограничений.

Мне тоже нравится идея открытости RISC-V,но как отлаживаться? Свободно доступного программного симулятора,сравнимого по удобству с VMLAB - нету:(

Сишка, кругом сишка сишкой погоняет

Как будто что-то плохое.

Теоретически на stm32 можно на Ada писать: http://www.hrrzi.com/2017/11/ada-on-2-ebay-bluepill-board.html Но мне не удалось задействовать эти наработки.

На Атмегах тоже Ada возможна,но очень уж сильно урезанная: https://habr.com/ru/articles/161257/

ох и надооцениваете вы народ, как страшно далеки вы от народа!

карочи, народ сам себе напишет даташиты, если китайцы не дадут.

Просто WiFi/BT - хотя бы были поводом терпеть кривую периферию.

На радиолюбительских форумах пишут что китайский код,реализующий wifi, периодически наглухо запрещает прерывания в произвольные моменты времени и довольно надолго по меркам задач для которых важна быстрая реакция. А исходников китайцы не дают.

Да и плохая защищенность этих беспроводных интерфейсов не слишком нравится.

Китайцы подделывают китайцев, внезапно.

Чтобы подделать микросхему всё-таки нужно владеть куда более высоким уровнем производства чем для подделки например шмоток. Если китайцы способны подделывать даже микросхемы - это вызывает уважение.

В своих – ради бога. Но этот подход уже во всю в серийных девайсах используется. И ладно бы хоть на гребенку ардуину свою ставили, но они же ее паяют прямо к основной плате, ироды.

а эти твои «блюпилы» только в прототипах

И в штучных изделиях вполне уместны.

И ты туда ставишь микроконтроллер в DIP корпусе?

В датчике движения,включающем лампочку, видел DIP. Но это было что-то совсем экзотически-китайское,даже даташит тогда не нагуглился. Так-то я согласен, DIP это больше для радиолюбителей надо.

Хотя вот у меня есть инвертор,делающий из 12в постоянного тока 220 переменного,сделан в Тайване. Им управляет контроллер EM78P156ELPJ. Тоже dip-корпус и отсутствие полноценного даташита. Есть только общая информация. Например о том что система команд там от 8051.

Эмбеддед вообще странный, не понимаю тех, кто им занимается всерьёз. Зарплаты низкие, знать надо больше, чем десять пэхэпэшников

Насчет конкретно пэхэпэшников не скажу ибо с этим языком дело иметь не приходилось сколько-нибудь близко, а например если сравнивать с написание кода на Си для QT под линуксом то Си для микроконтроллеров очень намного проще. Насчет зарплат - так если именно за деньгами то это не в электронику и программирование идти надо,а в нефтегазодобычу например. Или в медицину - стоматологи например очень не бедные люди. Банкиры тоже на отсутствие денег не жалуются.

Почему всякие ардуинки и распбери пи взлетели

У ардуино там собственный специфический язык изучать требуется плюс собственная «среда» в которой он компилируется. На мой взгляд и то и другое явно лишние сущности. Универсальный gcc и обычный текстовый редактор куда проще. А распбери - обычный одноплатный комп,один из очень многих похожих. Разве что на момент появления был лучше других документирован. Но это не микроконтроллер,это именно комп,хотя и маленький.

Если ты не ардуинщик, и знаешь чем полевой транзистор отличается от биполярного, то зарплата даст фору любой веб-макаке.

Как радиолюбитель со стажем более четырех десятков лет и знающий не только это но и многое другое - не соглашусь. В получении высокой зарплаты куда важнее всякие soft skills,а не знание о транзисторах и прочем подобном.

По сравнению с вебней всякой, инструментарий просто божественный.

Целиком и полностью согласен!

это в районе штуки баксов за китайский программатор, осциллограф, и логический анализатор?

Сейчас всё это уже намного дешевле можно купить. Даже логический анализатор. Хотя лично я как-то всю жизнь без него справлялся. Сначала (90е) было дико дорого,а потом как-то надобности не стало.

Я за программатор отдал больше штуки

Это под какие контроллеры необходим такой дорогой программатор? usbasp для Атмеги и st-link для stm32 стоят копейки,однако позволяют свой код в контроллер залить,что собственно от них и надо.

смотрел логический анализатор в местном магазине - софт под винду.

Тем не менее логические анализаторы с софтом под линукс существуют. Вот например тут есть https://www.saleae.com/pages/downloads
И есть недорогие китайские клоны этого анализатора, фирменный покупать совершенно не обязательно.

Теперь понятно почему в соседней теме чел Qt поставить не может.

Разработка под QT очень намного сложнее микроконтроллеров.

Моделирование транзистора - не тривиальная вещь.

Вообще-то да. Но большинство радиолюбителей успешно используют транзисторы совершенно ничего не понимая в модели Эберса-Молла. Точно также как люди ездят на велосипеде не зная формул за счет которых он не падает:) Да что там говорить - большинство нынешних пользователей компьютера не смогут даже перевести число из десятичной записи в двоичную.

Это твои деньги тратятся?

Некомпетентность работников часто приводит к разбазариванию невосполнимых природных ресурсов из-за неэффективности принимаемых ими технических решений.

Хороший осциллограф от 1000$, а скорее ближе к 2500$. Логический анализатор 500-1000$.

Смотря чем именно заниматься. Вон выше пожарные датчики упоминали - и я очень сильно сомневаюсь что для их разработки строго обязательно необходимы и такой осциллограф и такой анализатор.

1000$ тут не отделаешься.

Много людей покупают куда более бесполезные вещи за куда большие суммы. Личный автомобиль например. Или поближе к околоэлектронной тематике - «последний» айфон.

народ сам себе напишет даташиты, если китайцы не дадут.

Для такой большой работы нужна мотивация. А какая она в этом случае? Чем писать даташиты сейчас проще взять тот микроконтроллер к которому они есть.

хоть на гребенку ардуину свою ставили, но они же ее паяют прямо к основной плате, ироды.

Как раз в случае пайки меньше вероятность что контакт пропадет чем если использовать разъемные соединения.

Впрочем - я что-то не очень верю в существование хоть сколько-нибудь серийных девайсов именно с ардуиной внутри. Десяток экземпляров еще можно так сделать,но сильно больше уже совсем не выгодно получается.

Я очень мало сталкивался когда надо именно в дебагере железо ковырять. Там openocd по jtag/swd не подвезли еще (например из vscode дергать)?

Угу, есть нюансы :). BT в принудительное шифрование и бондинг вполне загоняется. Вафлю с поддержкой 5 гигагерц сам жду много лет.

А в чем трабл? У ESP есть варианты модулей вообще без гребенок, только на пасте монтаж к основной плате. В принципе удобно, что не надо с антенной возиться.

Честно говоря, у меня основной объем прошивок связан с алгоритмами, GUI и т.п., а не с физическим железом. Это юнит-тестами закрывается, а не дебагером, на десктопе, без железа вообще. И после этого уже обычно хватает printf в отладочную консоль.