Закройте клуп два**...

> Ты предлагаешь относиться к таким людям с пониманием.

Я ничего тебе не предлагаю. :) Я пытаюсь объяснить, почему такое отношение как у тебя вызывает обиды и скандалы. Вполне естесственно и объективно.

Делай, что хочешь. Но живи с последствиями. :)

Молодой человек! Не надо мне объяснять, что Вы имели в виду. Ваше почесывание чувства собственной важности, которое Вы принимаете за мыслительный процесс, призванный ярче обрисовать Вашу гениальную мысль об идиотизме многих выдающихся деятелей цивилизации, плодами которой Вы пользуетесь, никаким боком меня не интересует. Когда Вы вырастете, Вы (возможно) поймете, что чтобы жить среди людей, надо принимать их такими, какие они есть. Со всеми теми идеями и идеалами, которые для них дороги, а не только с теми, которые Вы разрешаете им иметь без риска постановки Вами диагноза. И что не всякая идея, случайно пришедшая в Вашу гениальную голову, автоматически становится верной и разумной. А пока -- разговаривать нам не о чем, уж извините.

1. В данном случае переход на "Вы" означает обиду/ненависть.

2. А не надо смотреть на авторитетов, смотри на себя. Если горстка "выдающихся деятелей цивилизации" верила это их дело. Но говорить: "Они были очень умными и верили в бога, значит и я должен верить" полный бред.

3. Приведу аналогию. Если я буду ходить по улице или просто буду сидеть дома и буду считать себя например, белкой или Наполеоном меня засадят в больницу. А человека который верит в god-mode человечков не посадят. Спрашивается, какого? Чем он лучше? Тем что принадлежит к 95% у которого такой же синдром? Играть в два стандарта круто, да?

Выбирай, или выпускаем всех псих. больных на "волю" или сажаем всех верующих в псих. больницу. твой выбор очевиден :( Или лучше не разговаривать, так легче.

ЗЫ: верующие модераторы пост потрут :(

1. Нет. Не обиду или ненависть, а дистанцию. Старая преподская привычка.

2. Никто не предлагает Вам верить или не верить. Вам предлагают принимать людей с их верой или неверием, не вешая на них ярлыков. И уважать их веру, уважая самих людей.

3. Ваш пример с белкой не проходит. Отдайте себе отчет, что у Вас нет разумных доводов против существования Бога, как не существует и разумных доводов за его существование. В области разума доказательств бытия или отсутствия Бога нет и быть не может. Хотя доказательств того, что Вы не белка найти можно немало.

И еще раз. Пока Вы не научитесь общаться с людьми, чьи _фундаментальные_ постулаты отличаются от Ваших, в нормальном обществе Вы общаться не сможете. Пока Вам прощают Ваш "максимализм" и глупости типа "двойные стандарты" и "выпустим психов на волю", позже Вы либо поймете, что мнение других людей имеет право на существование точно так же, как и Ваше, либо превратитесь в зашоренного нетерпимого интеллектуального экстремиста, свято уверенного в своей правоте.

>В данном случае переход на "Вы" означает обиду/ненависть.

Переход на позицию взрослого, жестко тебя приложили ;)

>А не надо смотреть на авторитетов, смотри на себя

Смотрим, Ты кто такой? Сам никто и звать никак? (с)

>Если я буду... считать себя например, белкой или Наполеоном меня засадят в больницу.

Да считай себя хоть Аццким Сотоной, никто тебя никуда не посадит, вот еще кормить всяких полоумных, пока ты не совершишь опасных для общества действий.

> Отдайте себе отчет, что у Вас нет разумных доводов против существования Бога, как не существует и разумных доводов за его существование.

принимаю. Я бога принимаю за теорию, а не за аксиому.

> Вам предлагают принимать людей с их верой или неверием, не вешая на них ярлыков. И уважать их веру, уважая самих людей.

уважать мнение убийц и воров тоже нужно??

А крестовые походы, инквизицию, диктатуру церкви по отношению к науке? быстро все забыли, т.к. не выгодно это помнить. Это делала "верхушка" верующих, их тоже уважать? или опять "двойные стандарты" которые мне прощать не будут?

Прикажите уважать Гитлера и Сталина? не суть важно что их нету, влияние осталось.

ЗЫ: я в данном случае рассматриваю только христианство.
ЗЫЫ: Федор, если считаете себя умнее и культурнее меня, так научите меня уму и культуре, я искренне этого хочу, без стеба.

> Переход на позицию взрослого, жестко тебя приложили ;)

у тебя комплексы по поводу твоего возраста? у меня их нету.

> Смотрим, Ты кто такой? Сам никто и звать никак? (с)

1. Я не претендую на авторитет
2. Я говорил про отрицание все авторитетов.

> Да считай себя хоть Аццким Сотоной, никто тебя никуда не посадит, вот еще кормить всяких полоумных, пока ты не совершишь опасных для общества действий.

так почему люди в псих. больницу попадают?

>так почему люди в псих. больницу попадают?

читать умеешь? нэ?

>>пока ты не совершишь опасных для общества действий

>принимаю. Я бога принимаю за теорию, а не за аксиому.

а в чем разница? и те и другие верят в бога...

>уважать мнение убийц и воров тоже нужно??

а почему собственно нет?

>А крестовые походы, инквизицию, диктатуру церкви по отношению к науке? быстро все забыли, т.к. не выгодно это помнить. Это делала "верхушка" верующих, их тоже уважать?

церковь!=вера(как то так...)

>Прикажите уважать Гитлера и Сталина? не суть важно что их нету, влияние осталось.

а это здесь причем? а если и причем, то почему нет?

>у тебя комплексы по поводу твоего возраста? у меня их нету.

Во-первых, нет слова "нету", во-воторых, man теория игр Э.Берна, психолог...

>Я говорил про отрицание все авторитетов

А почему я должен послушаться "никого" и не послушаться людей доказавших свои талант и ум?

>так почему люди в псих. больницу попадают?

Тебе, что читать мешает? Общественно опасное поведение.

> уважать мнение убийц и воров тоже нужно??

В отличии от воров и убийц, верующие люди сделали огромный положительный вклад в общество, в котором мы с Вами живем. Вот пользоваться плодами их работы, при этом шельмуя их идиотами -- это уже даже не двойной стандарт, это чистое потребительское хамство.

> А крестовые походы, инквизицию, диктатуру церкви по отношению к науке? быстро все забыли, т.к. не выгодно это помнить. Это делала "верхушка" верующих, их тоже уважать? или опять "двойные стандарты" которые мне прощать не будут?

Воинствующие атеисты тоже немало отличились. И священников на кол сжали, и церкви сжигали, и верующих ссылали. Вы хотите начать серию взаимных упреков? Какое это отношение имеет к вопросу о психическом здоровье верующих?

> Прикажите уважать Гитлера и Сталина? не суть важно что их нету, влияние осталось.

Это исторические личности, они мертвы, и Ваше уважение или неуважение им безразлично. Современных же последователей Сталина или Гитлера следует оценивать по их делам. Как и любого человека, впрочем.

> ЗЫ: я в данном случае рассматриваю только христианство.

Вы читали Библию? Я бы Вам советовал ее прочитать, очень интересное для атеиста чтиво. Не бойтесь, христианином Вы от этого не станете. :) Коран, например, мне понравился гораздо меньше. А Библия -- чрезвычайно интересный памятник культуры.

> ЗЫЫ: Федор, если считаете себя умнее и культурнее меня, так научите меня уму и культуре, я искренне этого хочу, без стеба.

Извините, коллега, комплексами интеллектуально-культурного превосходства не страдаю. :) Просто фанатиков не люблю.

> В отличии от воров и убийц, верующие люди сделали огромный положительный вклад в общество, в котором мы с Вами живем. Вот пользоваться плодами их работы, при этом шельмуя их идиотами -- это уже даже не двойной стандарт, это чистое потребительское хамство.

хмм...Церковь против "педерастии", а Тьюринг какой ориентации был знаете? Компьютером значит пользоваться нельзя?

Галилея заставили отказаться от своих мыслей, церковь считала их "плохими". Про Бруно молчу.

> Это исторические личности, они мертвы, и Ваше уважение или неуважение им безразлично.

ЕМНИП сейчас "живого" бога нету, все поклоняются мертвым. А мертвых уважать не нужно, так?

> Вы читали Библию?

на русском языке - да, наверно всю. Когда был в возрасте 10 лет даже в церковь ходил, и? Я бы сейчас не отказался от прочтения, но в оригинале, т.к. "дописы" читать не хочу. А языком оригинала не владею :(

> Извините, коллега, комплексами интеллектуально-культурного превосходства не страдаю. :) Просто фанатиков не люблю.

порикать все гаразды, а учить некому...

> а в чем разница? и те и другие верят в бога...

различие между аксиомой и теорией дают в 7 классе.

>различие между аксиомой и теорией дают в 7 классе.

хехе... я не спрашивал чем отличается теории от аксиомы, я спашивал почему для вас так важно, верят люди в бога, или же верят люди в бога, но допускают возможность его несуществования, если и в том и в другом случае они верят в бога?

П.С. а на остальную часть поста отвечать не собираемся?

> хмм...Церковь против "педерастии", а Тьюринг какой ориентации был знаете? Компьютером значит пользоваться нельзя?

> Галилея заставили отказаться от своих мыслей, церковь считала их "плохими". Про Бруно молчу.

Можно полюбопытствовать, какое это все имеет отношение к тому, о чем мы говорим? Еще раз, хотите взаимных претензий?

>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>

В Полтаве и Кременчуге всех священников сажали на кол. В Екатеринославе предпочитали и распятие и побивание камнями. В Одессе истязали, привязывая цепями к доскам, медленно вставляя в топку и жаря, других разрывали пополам колесами лебедок, третьих опускали по очереди в котел с кипятком и в море, а потом бросали в топку.

"Свидетельства комиссии Рерберга (производила расследования немедленно после занятия Киева Добровольческой армией Деникина в августе 1919 г.):

Мельгунов С. П. Красный террор в России. 1918 – 1923. М. 1990

>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>

Еще хотите? Или хватит?

Попробуйте еще раз вдуматься вот в эту фразу:

Если Вы уважаете мнение людей, не согласных с Вами, Вы можете потребовать от них ответной любезности. И общение Ваше с ними будет проходить с взаимной пользой.

> ЕМНИП сейчас "живого" бога нету, все поклоняются мертвым. А мертвых уважать не нужно, так?

О чем это Вы? По-моему, у Вас каша в голове какая-то.

> попрекать все горазды, а учить некому...

Естесственно. Учить Вас -- не моя задача. У Вас для этого есть папа, мама, учителя в школе, профессора в университетах, книги и собственная голова. Удачи!

> я спашивал почему для вас так важно, верят люди в бога, или же верят люди в бога, но допускают возможность его несуществования, если и в том и в другом случае они верят в бога?

1-е - фанатики, вот вендузятники кричат (и МС подкрикивает) что Vista самая-самая ОС. Это фанатизм.

2-е - смотрят на данную "проблему" иначе. Вот линуксоиды например :) Не верят МС и используют что им нравится.

> Естесственно. Учить Вас -- не моя задача. У Вас для этого есть папа, мама, учителя в школе, профессора в университетах, книги и собственная голова. Удачи!

...и ушли они со своим...

разница между первыми и вторыми только в том, что первые считают, что самая-самая ОС - это виста, а вторые - что лялих...

и опять же, если вы не считаете, что само христианство - это плохо, а "нелюбите" именно фанатиков, то почему негативно высказывались о них обращаясь именно к христинам?

> и опять же, если вы не считаете, что само христианство - это плохо, а "нелюбите" именно фанатиков, то почему негативно высказывались о них обращаясь именно к христинам?

про остальные религии я знаю еще меньше.

> Данный пример (ИМХО) -- типичный троллинг (_искренне_ прошу прощения у анонимуса, если ошибаюсь). Я не вижу в словах Шамана того смысла, который приписывается анонимусом. Последующий "накат" на меня я считаю также беспочвенным и лишь подтверждающим мою догадку насчет того, что сий пассаж есть банальный троллинг.

Хм... Несколько раз пытался написать ответ, но понимая, что получается фальшиво, стирал. Тем более, что и без меня тут уже все обсудили. И все же, буду краток. Я - не тролль, просто излишне эмоционально прокомментировал пост другого тролля. ШВИМ.

"Накат" на тебя давай оставим за кадром. Обижаться в интернете - глупо, чего и тебе желаю, даже сам того не умея... ;)

Он прав в том, что в общем действительно пришло время рассчитывать на себя.

В общем, наверно ничего кроме того, что жизнь - это гомеостаз, то есть равновесие. Его, равновесие, и пытайся держать и ищи.

>про остальные религии я знаю еще меньше.

это не имеет значения... ви ведь осуждаете не конкретную религию, а именно фанатизм... к тому же я спрашивал почему конкретезируете именно на христианстве, а не на фанатизме, против которого вы и выступаете? или же фанатиками, с вашей точки зрения, могут быть только вендузятники и христиане?

разговор был про религию, а в частности про христианство. Вот я и выступил.

Да, я действительно выступаю против фанатизма, будь то вендузятник, верующий, etc.

> Да, я действительно выступаю против фанатизма, будь то вендузятник, верующий, etc.

Как по поводу фанатика-атеиста? :) Не будьте сами фанатиком, и от других того же требовать сможете. Если я не протестую против того, что моя студентка приходит на лекции в хиджабе, я ей точно так же посоветую отвять, когда на ее глазах буду себе бутерброд с ветчиной делать. :D

>Да, я действительно выступаю против фанатизма

А против фанатичного антиклерикализма?

> против фанатизма

Да, речь именно про равновесие.

>разговор был про религию, а в частности про христианство. Вот я и выступил.

опять же тема была про религию, а не про фанатизм... так почему ты выступил не против фанатизма, а только против христиан-фанатиков?

читай ниже тред

ты о чем? если ты о треде в КЛБ, то как он относиться к разговору?(разве что правильней было бы зделать s/тема/разговор в моем пред. посте, но сути это не меняет)

> Я бога принимаю за теорию, а не за аксиому.

SIGILL. Эти термины вообще неприменимы к вере. Вера к научному способу познания не относится. Вы, вот, например, импрессионизм относите к теории или к аксиоме?

И уж пожалуйста не забывайте, что исторически в основе всякой этики, включая т.н. "общечеловеческие ценности", откуда растут ноги и у GNU, тоже лежит религия. Как правило - именно христианская.

Я тоже был радикальным атеистом в свое время (в отдельных аспектах остаюсь им). Но не признавать заслуг идеологического противника перед человечеством, не отдавать ему должное - означает просто показывать недостаточное образование.

>Я тоже был радикальным атеистом в свое время

Все мы через это прошли... Отрицание и насмешка над религией, естесственная рекция образованного молодого и неозадаченного жизненным опытом разума, если разума в этом разуме достаточно, со временем проходит, ИМХО.

Как минимум 4.1 и 5.3, однако, т-щ модератор... Тебе что, клупа не хватает? Или раздел l-o-r - посредник между клупом и остальными? Кстати, в рамках попытки вернуть дискуссию в l-o-r, ты как один из сторонников клупа, согласишься с тем, что ваша затея "толксы для ^Wбогатых хороших" провалилась? Кроме нацпола ведь, по сути дела, ничего нет, так?

Капча хорошо иллюстрирует блеск и нищету, но цитировать не буду, схороню до поры до времени. ;)

> ...Несколько раз пытался написать ответ, но понимая, что получается фальшиво, стирал. Тем более, что и без меня тут уже все обсудили. И все же, буду краток. Я - не тролль, просто излишне эмоционально прокомментировал пост другого...

Что ж, в таком случае я еще раз извиняюсь за обвинения в "толлинге", на сей раз абсолютно серьезно.

Ты не разделяешь некие кажущиеся мне очевидными положения, но я понимаю, что жизненный опыт индивидуален.

> Обижаться в интернете - глупо, чего и тебе желаю,

Я никогда не обижаюсь в Инете ни на кого, кроме себя самого. Я полагаю, что если меня задевает (в смысле, расстраивает) чье-то высказывание, значит, либо я сам не сумел внятно объяснить свою позицию, либо ввязался в ненужный спор.

Гы! Да, есть исключение. Придурки -- модераторы...

Да, пару раз случилось, что я нарывался на неадекватных модераторов. В таких случаях я на ресурсы больше не хожу, и это бывало обидно, но -- против лома нет приема, увы...

>SIGILL. Эти термины вообще неприменимы к вере. Вера к научному способу познания не относится. Вы, вот, например, импрессионизм относите к теории или к аксиоме?

эх... ну нормальному человеку ведь должно быть понятно, что под аксиомой gln0fate подразумевал воинствующих фанатиков, а под теорией - тех кто допускает, что возможно бога нет, но всеравно верят(т.к. "а вдруг он есть?")...

>И уж пожалуйста не забывайте, что исторически в основе всякой этики, включая т.н. "общечеловеческие ценности", откуда растут ноги и у GNU, тоже лежит религия. Как правило - именно христианская.

о_О а я всегда думал что от социализма...

>но -- против лома есть макском...

fxd

//совсем не тот анонимус, которому ты отвечал...

Лекарство бывает хуже чем сама болезнь, ты в курсе друк анонимус? ;)

но ведь лучше лечиться, чем оставлять как есть(вдруг сама пройдет)? особенно если это может привести к летальному исходу... ты со мной согласен, анонимус друк?

> ты со мной согласен, анонимус друк?

Нет, конечно. Смерть - не самый плохой исход. В конце концов, единственная, кто всегда безоговорочно всех нас ждет - это именно она, дура... ;)

>В конце концов, единственная, кто всегда безоговорочно всех нас ждет - это именно она, дура... ;)

но ведь каждый хочет ее избежать, или хотябы отдалить... а в данном случае, похоже, что поможет только лекарство...

> исторически в основе всякой этики, включая т.н. "общечеловеческие ценности", откуда растут ноги и у GNU, тоже лежит религия. Как правило - именно христианская.

Неточно. Во-первых, этика -- это все же наука о морали. А религия -- это не мама морали, а всего лишь сестра. В основе и религии и морали лежит нечто другое. Не надо преувеличивать роль религии в истории человечества.

>Не надо преувеличивать роль религии в истории человечества.

Му ха-ха-ха http://www.koob.ru/moskovichi_s/mashina_tvoryashaya_bogov

преувеличивать, оно, кончено, не стОит. Но и преуменьшать тоже негоже.

> У меня дедушка умер, подорвав здоровье при обороне Ленинграда. И я не пойму с какой стати это два** рассуждает о нем?

ПАМЯТКА ДЛЯ ЛЮДЕЙ С ДИСЛЕКСИЕЙ:

Если вы не внук Сталина, то речь не о вас.

> согласишься с тем, что ваша затея

Явно, это не настолько большой провал, как разрешение анонимного постинга в толксах... В целом, лично я на сильно большее и не рассчитывал - клуб как место для того, что недопустимо в толксах, и только. Коль скоро в толксах (пока что) можно многое, клубу остаются только "сливки".

> нормальному человеку ведь должно быть понятно

Нормальный человек не делит людей так примитивно (и неправильно).

> а я всегда думал что от социализма...

А откуда взялся социализм? Это ж логическое следствие развития христианской мысли в Европе. Это ведь не в Азии появилось...

Извините, что вмешиваюсь в вашу ученую беседу, господа, но мне все-таки всегда казалось (со своей колокольни), что левых идей в движении FSF не так уж и много. Именно поэтому оно так хорошо уживается с OSI. Значительно больше в сообществе все же от анархистов, начиная от того простого факта, что члены сообщества -- мелкие производители (софта), сиречь буржуа, а не бесправные наемные рабочие, читай, пролетариат. А идеологией мелкого независимого буржуа всегда был анархизм: индивидуализм (в противовес коллективизму) и laissez faire капитализм (в потивовес обоществлению средств производства -- вы ж не хотите свои компьютеры в общее пользование отдать? ;)) -- то есть рынок без монополий.

Одна из моих (мягких) претензий Столлману и заключается в том, что его левый станс совершенно не оправдан. Правый анархизм Реймонда более соответствует реалиям сообщества, как экономическим, так и идеологическим. Поспорим, svu? ;)

Ну соббсно спорить как бы не о чем. Я не считаю, что левизна нуждается в оправданиях;) Возможно, реалиям действительно больше бы соответствовало что-то "поправее" - но кто ж подгоняет ценности под реалии?;)

ЗЫ Я не очень хорошо, пожалуй, представляю, что такое "правый анархизм". "Левый анархизм" - возможно, неплохое описание моего взгляда на rms

>Нормальный человек не делит людей так примитивно (и неправильно).

ну почемуже??? и то и другое лишь крийние проявления того же христианства, а усредренные значения мы опускаем... что тут неправильного?

>А откуда взялся социализм? Это ж логическое следствие развития христианской мысли в Европе. Это ведь не в Азии появилось...

социолизм - логическое следствие развития христианской мысли в Европе? о_О первый раз о такой точке зрения слышу... а то что он появился именно в европе, как мне кажется(т.е. ИМХО), никакой связи с христианством не имеет...

Правый анархизм -- стоя на одной ноге:

-- laissez faire капитализм

-- махровый индивидуализм и самодостаточность

-- наноправительство

В общем и целом, программа вот этой партии, к которой я кагбы имею некоторое отношение... :) http://www.lp.org/

Для справки: левые анархисты -- это Батька Махно, анархокоммунисты и прочие...

Левизна:

-- коллективизм

-- правительство, большое и забюрократизированное, кормящее ленивых за счет работящих

-- обобществление всего, до чего руки дотянуся :)

(я утрирую, конечно)

Основной лозунг левых -- "Дай!" В СССР была распространена версия "Даешь!" :D Популярна среди всех, кто считает себя обманутым и обокраденным, не всегда обоснованно.

Основной лозунг правых -- "Отстаньте, мы сами сПРАВимся!" ;) Популярна среди тех, кому надоели громогласные спиногрызы, которые даже себя прокормить не могут, но почему-то чего-то от всех требуют...

Все еще не хотите спорить? ;)

> а усредренные значения мы опускаем... что тут неправильного?

Только то, что "усредненных" может оказаться большинство. Что отсечение "усредненных" сугубо произвольно. А так - да, все правильно;)

> а то что он появился именно в европе, как мне кажется(т.е. ИМХО), никакой связи с христианством не имеет...

Я думаю, все, что появилось в области этики в Европе за последние пару тысячелетий так или иначе либо уходит корнями в христианство, либо (но это из недавнего) демонстративно его игнорирует, обращая взор на восток. Левые идеи вряд ли восточного происхождения.