LINUX.ORG.RU

Чем грозит БП без over temperature protection?

 ,


0

3

Вот в гейропке БП без PFC продавать запретили, а на прилавках этой страны - какого только говна не встретишь... Вот как так выходит, что за 1500 есть бичарский FPS с PFC, а рядом - Zalman за 2500 без PFC?

Скажите мне, красноглазики, чем грозит блок питания, в котором есть все защиты кроме OTP (over temperature protection)?

Я так понимаю, что если вентилятор перестанет вращаться, такой не поймет что перегрелся? Или как?


Не поймёт, что перегрелся и сгорит. И это защита не только от остановки вентилятора, но и от температуры окружающего воздуха, так как вентилятор/радиатор не расчитаны, что в комнате будет +40. Особенно в случае регулирования оборотов...

mky ★★★★★ ()

Всё будет нормально, пока окружение и внутренности БП 1 в 1 соответствуют проектировочным. То есть все компоненты исправны, окружающая температура в норме, никто не накрыл БП одеялом...

Если выйдет из строя кулер (или, например, если подсохнут выходные электролиты - это заставляет работать ключевые транзисторы в более жёстком режиме и, как следствие, сильнее греться) или просто забьётся пылью, если какой-то идиот накроет БП одеялом, если БП будет работать при температуре воздуха +40, то он может и сгореть.

Конечно, у БП есть определённый запас, но раз производитель сэкономил на одном, то и запас может сделать небольшим.

В общем, защита по току и напряжению нужна для проектировочных ограничений, а по температуре - от отклонений проектировочных значений от реального мира. Можно было бы и одной температурной защитой обойтись, но она слишком медленная - от КЗ, например, не спасёт (транзистор сгорит, хотя его корпус не успеет нагреться до опасной температуры).

KivApple ★★★★★ ()

чем грозит блок питания, в котором есть все защиты кроме OTP

В общем случае ничем. БП делаются с очень нехилым запасом. Это раз. ШИМ-контроллер как правило отслеживает выходные характеристики БП. Это два. К моменту когда начнут плыть выходные параметры (а они начнут плыть при перегреве транзисторов) температура транзисторов будет еще в пределах рабочих. БП отключится. ОТР как таковая следит именно за температурой окружающего воздуха. Например может быть такое, что поступающий воздух становится резко теплее того, что поступал мгновение назад. Такие блоки питания не просто отключаются, но выдают аварийный сигнал (сухой контакт). Делалось прежде всего для серверных бп. Зачем это в бытовом домашнем БП не очень понятно. Ну а «технология» PFC вообще мифическая.

Oberstserj ()
Ответ на: комментарий от KivApple

или, например, если подсохнут выходные электролиты - это заставляет работать ключевые транзисторы в более жёстком режиме и, как следствие, сильнее греться

с какой радости-то ключевые транзисторы начнут работать в более жестком режиме? им вообще-то пофиг на емкости на выходе, от слова совсем. и защита от превышения напряжения сработает от возросших пульсаций гораздо раньше (если до того времени вообще комп не откажется стартовать из-за пульсаций по питанию).

Можно было бы и одной температурной защитой обойтись

ну-ну, расскажите, как температурная защита защитит все кишки в случае замыкания линий +5 и +12 между собой, с результатом в виде 7-8 вольт по +5 неограниченно долгое время :)

NiTr0 ★★★★★ ()
Ответ на: комментарий от Oberstserj

К моменту когда начнут плыть выходные параметры (а они начнут плыть при перегреве транзисторов) температура транзисторов будет еще в пределах рабочих. БП отключится.

таки не отключится. стрельнут ключи - и делов-то. ШИМ и не заметит что что-то перегрелось.

а, ну еще за компанию может спечься ДГС/дроссель APFC (хотя последний в нормальных БП уже не делают из порошкового железа).

но такое может случиться только если встал кулер. ну т.е. вероятность близка к нулю.

Зачем это в бытовом домашнем БП не очень понятно.

маркетоидная лапша. практического смысла - 0 целых хрен десятых. переплачивать за нее уж точно смысла нет.

Ну а «технология» PFC вообще мифическая.

PFC (APFC точнее) позволяет таки поднять КПД (удешевив БП, позволив сэкономить на радиаторах), делает БП менее чувствительным к просадкам входного напряжения (хороший БП без APFC обычно начинает отключаться при 180 вольтах в розетке, с APFC - обычно универсальные 90-230В идут).

NiTr0 ★★★★★ ()
Ответ на: комментарий от NiTr0

таки не отключится. стрельнут ключи - и делов-то. ШИМ и не заметит что что-то перегрелось.

Ну если там на основе какого-нить TL496, то вполне вероятно. Покупать такие БП себе дороже. В нормальных стоят шимы попродвинутее.

Это ж насколько бездарно должны дыть расчитаны они. Обычно плотность тока выбирается 4-6 А/мм.кв именно по длительному режиму работы без перегрева. Бе кулеров. Кулер там вообще обдувает радиатор ключей, а фериты в этом не нуждаются. В нормальных.
PFC (APFC точнее) позволяет таки поднять КПД (удешевив БП, позволив сэкономить на радиаторах)

Удешевив?! Только с удорожанием. А в случае в APFC еще и существенным. Это во-первых. Во-вторых, мифичность этой лабуды в том, что она изначально бездарна и несостоятельна. PFС на дросселе - это ничто иное как пассивный дросель софт-старта, ни к какому косинусу фи в цепи постоянного тока он отношения не имеет. APFC - это вообще бред, ибо за снижение высокочастотного шума могут ответить только фильтры в высоковольной цепи, но никак не электроника. Грамотно построенный трансформатор и грамотный снаббер убирают проблемы на ура. Вся эта лабуда не более чем коммерческий ход. Никакой технической подоплеки там и близко нет.

Oberstserj ()
Ответ на: комментарий от NiTr0

с какой радости-то ключевые транзисторы начнут работать в более жестком режиме? им вообще-то пофиг на емкости на выходе, от слова совсем.

Чаво? Это как? Импульсники в первую очередь работают именно на выходную емкость. И качество емкости напрямую влияет на режим работы ключей и их нагрев. Правда, как он пишет:

если подсохнут выходные электролиты - это заставляет работать ключевые транзисторы в более жёстком режиме

разумеется неправда. У подсохших электролитов падает и емкость и токи утечки. Ключам параллельно, только пульсации вырастут на выходе. Но пока банки свежие токи утечки и тяжелый заряд нагружают ключи по-полной.

Oberstserj ()
Ответ на: комментарий от Oberstserj

Удешевив?! Только с удорожанием. А в случае в APFC еще и существенным. Это во-первых. Во-вторых, мифичность этой лабуды в том, что она изначально бездарна и несостоятельна. PFС на дросселе - это ничто иное как пассивный дросель софт-старта, ни к какому косинусу фи в цепи постоянного тока он отношения не имеет. APFC - это вообще бред, ибо за снижение высокочастотного шума могут ответить только фильтры в высоковольной цепи, но никак не электроника. Грамотно построенный трансформатор и грамотный снаббер убирают проблемы на ура. Вся эта лабуда не более чем коммерческий ход. Никакой технической подоплеки там и близко нет.

Здристни с моего ЛОРа, быдло! Не понимаешь даже на уровне картинок с вики?

А, и еще пожелание, чтоб твои соседи всегда пользовались сварочными аппаратами без PFC!

ни к какому косинусу фи в цепи постоянного тока

Наркоту переставай жрать, а? Постоянный ток ему в розетке мерещится.

Раз, два, просвещайся, неуч.

Как поймешь что для сети лучше, тогда и приходи.

timdorohin ★★★ ()
Ответ на: комментарий от timdorohin

Здристни с моего ЛОРа, быдло!

Быдло пока здесь ты. Остальные общаются не так вычурно.

Не понимаешь даже на уровне картинок с вики?

Спасибо, в ВУЗе учился. Поэтому и вижу, что картинки какой-то быдлан вроде тебя рисовал. Первая же цепь в БП - это выпрямитель. О каком косинусе фи может идти дальше речь? ВЧ-шум - да! Но не косинус фи. Сам теорию перечитай.

Постоянный ток ему в розетке мерещится.

Сам-то понял что сказал? Кто ту про розетку что говорил?

Раз, два

Ну вот теперь иди на свою же первую ссылку и показывай пальцем изменение косинуса фи там, умник.

Oberstserj ()
Ответ на: комментарий от Oberstserj

Ну если там на основе какого-нить TL496, то вполне вероятно. Покупать такие БП себе дороже. В нормальных стоят шимы попродвинутее.

любой ШИМ. потому что транзистор прекрасно работает вплоть до теплового пробоя кристалла.

Удешевив?! Только с удорожанием. А в случае в APFC еще и существенным. Это во-первых.

удешевив, да. посмотрите на радиаторы на 500Вт китайцах без APFC, и посмотрите на бюджетных 500Вт с APFC.

PFС на дросселе - это ничто иное как пассивный дросель софт-старта,

какой дроссель софт-старта, вы о чем???

ни к какому косинусу фи в цепи постоянного тока он отношения не имеет.

в какой такой цепи постоянного тока??? где вы там постоянный ток-то нашли???

APFC - это вообще бред, ибо за снижение высокочастотного шума могут ответить только фильтры в высоковольной цепи, но никак не электроника.

а кого волнует высокочастотный шум? сами придумали - сами опровергли? PFC - совсем про другое.

Грамотно построенный трансформатор и грамотный снаббер убирают проблемы на ура.

покажите мне БП без APFC, который спокойно будет выдавать заявленную мощность при 150В в розетке что ли.

NiTr0 ★★★★★ ()
Ответ на: комментарий от Oberstserj

Первая же цепь в БП - это выпрямитель. О каком косинусе фи может идти дальше речь?

Не после, а до него. И если ты не понимаешь, то мне тебя даже немножко жалко.(нет)

Ладно, поясняю для пострадавших от ВУЗа. APFC со стороны входа ведет себя как почти идеальная активная нагрузка. А теперь вопрос на 1000$ - какой cosφ имеет схема из диодного моста и активной нагрузки после него?

Ну вот теперь иди на свою же первую ссылку и показывай пальцем изменение косинуса фи там, умник.

Легко. https://en.wikipedia.org/wiki/Power_factor#Non-linear_loads

timdorohin ★★★ ()
Ответ на: комментарий от Oberstserj

Чаво? Это как? Импульсники в первую очередь работают именно на выходную емкость.

бред же. импульсник работает на дроссель. а что за дросселем - импульснику в принципе пофиг.

И качество емкости напрямую влияет на режим работы ключей и их нагрев

не влияет.

Но пока банки свежие токи утечки и тяжелый заряд нагружают ключи по-полной.

ну-ну, и какие же там токи утечки в электролитах в вашей альтернативной реальности? ну чтобы с током нагрузки сравнить?

ну и да, для заряда емкостей придуман софтстарт.

NiTr0 ★★★★★ ()
Ответ на: комментарий от timdorohin

Не после, а до него.

А я говорю про после. А ты о чем-то о своем.

И если ты не понимаешь, то мне тебя даже немножко жалко

Ну давай гуру, который ВЧ-помехи от сдвига фазы тока отличить не может, расскажи. Ты хоть осциллограф в глаза видел когда-нибудь? Сам-то понял на график чего ты ссылку дал?

какой cosφ имеет схема из диодного моста и активной нагрузки после него?

И какой, сам ответь? Там меняется форма синусоиды тока, а не фаза. Ну и какой там коэффициент, скажи? Ты чувствуешь разницу между средним коэффициентом мощности и коэффициентом мощности смещения? Или для тебя это одно и тоже?

Легко. https://en.wikipedia.org/wiki/Power_factor#Non-linear_loads

Ну и? Как раз в тему вопроса строчкой выше. Методы борьбы-то разные с этим. Ну вот и расскажи с точки зрения электроники как ты будешь компенсировать ВЧ-помехи активно? И как это должно сказаться на выходе блока питания?

Oberstserj ()
Ответ на: комментарий от NiTr0

бред же. импульсник работает на дроссель. а что за дросселем - импульснику в принципе пофиг.

Ты про какой дроссель? Что для тебя ИБП? Я его рассматриваю комплексно от получения сетевого напряжения до выдачи постоянки на выходе. Импульсник следит за напряжением именно на выходном конденсаторе. Причем тут дроссель?

не влияет.

То-то Epcos целую линейку конденсаторов для импульсников разработала с низкими токами утечки, то-то на эту линейку спрос такой, что нам приходится ждать их партии неделями, пока изготовят и потом еще неделями пока привезут.

какие же там токи утечки в электролитах в вашей альтернативной реальности? ну чтобы с током нагрузки сравнить?

А не надо сравнивать. От тока утечки напрямую зависит форма характеристики тока на ключах. Либо плавно нарастающая полочка, либо быстро растущая линия вплоть до закрытия ключей. Как следствие вырастающее отраженное напряжение на дросселе. Даже снабберы греться начинают, помимо ключей.

для заряда емкостей придуман софтстарт.

Это для заряды выходных емкостей, а я там про входные высоковольтные говорил.

Oberstserj ()
Ответ на: комментарий от Oberstserj

Ты чувствуешь разницу между средним коэффициентом мощности и коэффициентом мощности смещения? Или для тебя это одно и тоже?

Лол, немного загнал, прицепившись к твоему -

PFС на дросселе - это ничто иное как пассивный дросель софт-старта, ни к какому косинусу фи в цепи постоянного тока он отношения не имеет.

Ну давай гуру, который ВЧ-помехи от сдвига фазы тока отличить не может, расскажи. Ты хоть осциллограф в глаза видел когда-нибудь? Сам-то понял на график чего ты ссылку дал?

Ты это про первый? Форма потребляемого тока у блока с APFC, правда с говняным фильтром (небось китайский фильтр о двух перемычках, гы-гы). Тем не менее в 100500 раз более похожая на правильную в отличии от формы тока у блока с простым диодным мостом.

Вопрос такой, что лучше - 1-2А Вч шум (фильтр не завезли), или 30-40А импульс заряда емкости 100 раз в секунду?

А то потом удивляемся, чойто в сети меандр вместо синусоиды.

Ну и? Как раз в тему вопроса строчкой выше. Методы борьбы-то разные с этим. Ну вот и расскажи с точки зрения электроники как ты будешь компенсировать ВЧ-помехи активно? И как это должно сказаться на выходе блока питания?

Тебе точно надо объяснять почему в блоке с АККМ ставят колечко из распыленки, а в блоке без - килограммовый дроссель?

timdorohin ★★★ ()
Ответ на: комментарий от Oberstserj

А не надо сравнивать. От тока утечки напрямую зависит форма характеристики тока на ключах. Либо плавно нарастающая полочка, либо быстро растущая линия вплоть до закрытия ключей. Как следствие вырастающее отраженное напряжение на дросселе. Даже снабберы греться начинают, помимо ключей.

Ты перечитал слишком много тредов Светоча, уймись и уйди в запой, может хоть после него поймешь, что путать ESR и ESL с сопротивлением утечки не есть гуд.

timdorohin ★★★ ()
Ответ на: комментарий от timdorohin

Тем не менее в 100500 раз более похожая на правильную в отличии от формы тока у блока с простым диодным мостом.

Вот понимаешь, как не читаешь тему про APFC, так сразу какие-то крайности в примерах. Прям вот нарочито крайности. Прям такое ощущение, что вставляешь в розетку зарядник ноутбука и где-то в мире произошел атомный взрыв. Но ведь неправда, ну? В реальности дело обстоит совершенно безобидно. Изменение формы тока есть явление нормальное. И реальности даже на киловатном блоке питания эти искажения выглядят не более чем шумом. Но почему я не вижу примеров измерения в сети, где одновременно работает 20 блоков питания, 100, 400? Ну где изучение этого вопроса? Тишина. Либо намеренное замалчивание. Ибо как ты не стремись сделать «ровненький» ток ВЧ-шумы как были так и остаются. А так как блоки питания работаю в рассинхроне, то и шумы эти «плывут» страшно. Вот где проблема-то. На несколько машзалов ставил станции УКРМ, так они из-за ВЧ-помех работать отказывались. Что характерно, косинус никуда особо не уплывал. Да и не мог ибо не с чего. А вот шумы творили полную дичь. Для блоков питания с простым, но грамотно сделанным дросселем ЭМП на входе, не PFC, картина была в разы приятнее. Вот поэтому я и кладу на эту «псевдотехнологию» болт, ибо толку от нее в реальных условиях никакого. Не с тем маркетологи боротся решили.

Вопрос такой, что лучше - 1-2А Вч шум (фильтр не завезли), или 30-40А импульс заряда емкости 100 раз в секунду?

Ну во-первых, в реальном блоке питания эти цифры другие. Для киловатного блока питания даже пусковой ток не прыгает до этой величины. Во-вторых, проблема возникает только когда работает несколько БП одновременно. Но работают они несинхронно. Поэтому никакого увеличения испульсов нет. «Размываются» но не увеличиваются. А ВЧ-шумы увеличиваются. Ну и? Нужна вообще эта технология, если основные проблемы совершенно в другом месте?

А то потом удивляемся, чойто в сети меандр вместо синусоиды.

Это график чего именно и в какой сети? Зачем ты его за уши притянул сюда?

Тебе точно надо объяснять почему в блоке с АККМ ставят колечко из распыленки, а в блоке без - килограммовый дроссель?

Расскажи как ты это видишь. А потом пробегись глазами ну хотя бы вот здесь.. Колечки из распыленки ставят именно от ВЧ-помех, но никак не для решение проблем с изменением формы тока. Что характерно, именно оборудование с АККМ борясь с относительно небольшой проблемой порождает куда более серьезную проблему ВЧ-выбросов в сеть.

Oberstserj ()
Ответ на: комментарий от Oberstserj

Ты про какой дроссель?

тот что групповой стабилизации

Что для тебя ИБП? Я его рассматриваю комплексно от получения сетевого напряжения до выдачи постоянки на выходе.

вы определитесь - вы рассматриваете ключи импульсника, или вы рассматриваете его весь?

От тока утечки напрямую зависит форма характеристики тока на ключах.

бред же. не зависит она от тока утечки.

Это для заряды выходных емкостей, а я там про входные высоковольтные говорил.

а для входных давным-давно придумали NTC термистор ставить.

выпаяйте его (заменив перемычкой) из БП с PFC и включите БП в сеть. расскажете потом, как прошло включение.

NiTr0 ★★★★★ ()
Ответ на: комментарий от Oberstserj

Ну во-первых, в реальном блоке питания эти цифры другие. Для киловатного блока питания даже пусковой ток не прыгает до этой величины. Во-вторых, проблема возникает только когда работает несколько БП одновременно. Но работают они несинхронно. Поэтому никакого увеличения испульсов нет. «Размываются» но не увеличиваются. А ВЧ-шумы увеличиваются. Ну и? Нужна вообще эта технология, если основные проблемы совершенно в другом месте?

30А это то что я намерял осцилографом на шунте в 600Вт блоке без PFC. Да, установка какого-то дросселя (кроме установленного ВЧ-фильтра) их уменьшала, но все-же.

Расскажи как ты это видишь. А потом пробегись глазами ну хотя бы вот здесь.. Колечки из распыленки ставят именно от ВЧ-помех, но никак не для решение проблем с изменением формы тока. Что характерно, именно оборудование с АККМ борясь с относительно небольшой проблемой порождает куда более серьезную проблему ВЧ-выбросов в сеть.

По твоей же ссылке:

Но это не так. ККМ наоборот для того и

ставятся на входе устройства чтобы сделать ток потребления синусоидальным, а значит устранить гармоники тока потребляемого устройством. А колечко из распыленного железа ставят потому, что нет необходимости в громоздком дросселе пассивного ККМ, и из помех в сеть идет только 60-100кГц от АККМ, что и фильтруется.

timdorohin ★★★ ()
Ответ на: комментарий от NiTr0

тот что групповой стабилизации

Забавное утверждение. Я как-то всегда считал, что следует рассматривать именно LC-цепочку. Ты же утверждаешь, что кондер тут не причем. Так а напряжение на чем по-твоему мы снимаем для ОС, не с кондера-ли? Что значит «работает на дроссель»? Или ты все-таки имеешь в виду первичную обмотку трансформатора (дросселя, если обратноходовик)?

вы определитесь - вы рассматриваете ключи импульсника, или вы рассматриваете его весь?

Так а какая разница? Разве изменение нагрузки на выходе не меняет нагрузку на ключи? Меняет конечно. Параметры кондера на выходе напрямую влияют на комплексное сопротивление выходного LC-фильтра. Старение кондера влияет на изменение его характеристик, в частности того же комплексного сопротивления фильтра? Меняет. Ну так о чем вообще спор тогда?

а для входных давным-давно придумали NTC термистор ставить.

Не надо тут очевидные вещи писать. Это само собой разумеется. Что касается дросселя стоящего между диодным мостом и высоковольтными банками, то что он делает? Можно какой-нибудь конкретный пример. Тут говорят для коррекции формы тока. Как именно?

Oberstserj ()
Ответ на: комментарий от timdorohin

30А это то что я намерял осцилографом на шунте в 600Вт блоке без PFC. Да, установка какого-то дросселя (кроме установленного ВЧ-фильтра) их уменьшала, но все-же.

А можно методику измерения узнать? И какой средний ток получался? Почему ты считаешь эти, давай назовем их, помехи именно изменением коэффициента формы, а не ВЧ-шумами. Сам же говоришь:

Да, установка какого-то дросселя (кроме установленного ВЧ-фильтра) их уменьшала.

Как осциллограмма-то выглядела? То, что мерил я, выглядело как все та же синусоида, только...эммм...«пушистая». Т.е. форма сигнала сохранялась, но сама линия была зашумленной. Это ВЧ-шумы,но не изменение коэф.формы. Мерил тоже на шунте.

А колечко из распыленного железа ставят потому, что нет необходимости в громоздком дросселе пассивного ККМ, и из помех в сеть идет только 60-100кГц от АККМ, что и фильтруется.

Т.е. колечко ставят именно от ВЧ-помех. Я это и написал постом выше вообще-то, не? Что касается именно АККМ, то пока вопрос по какому механизму он работает открыт. Что касается пассивного ККМ, то тем более. Что он делает? Повышает комплексное сопротивление на входе, создавая LC-фильтр? Ну и как это противоречит тому, что я написал в самом начале? А вообще тоже хотелось бы взглянуть на реальный пример с осциллограммами «до» и «после».

Oberstserj ()
Ответ на: комментарий от Oberstserj

Я как-то всегда считал, что следует рассматривать именно LC-цепочку. Ты же утверждаешь, что кондер тут не причем

на режим работы ключей (ток в них в частности) кондер за дросселем не влияет, да.

Параметры кондера на выходе напрямую влияют на комплексное сопротивление выходного LC-фильтра.

да не влияют они особо, на подключенных к БП потребителях емкости на порядок больше по входу стоят.

Что касается дросселя стоящего между диодным мостом и высоковольтными банками, то что он делает? Можно какой-нибудь конкретный пример. Тут говорят для коррекции формы тока. Как именно?

компенсация сдвига фаз между напряжением и током, + небольшое снижение высших гармоник и, соответственно, уменьшение пикового тока за счет приближения формы тока к синусу. для вас будет возможно открытием, но в БП без PFC пиковый потребляемый ток в 6 раз больше среднего.

NiTr0 ★★★★★ ()
Ответ на: комментарий от Oberstserj

Почему ты считаешь эти, давай назовем их, помехи именно изменением коэффициента формы, а не ВЧ-шумами

что такое гармоники и чем они отличаются от шумов - в курсе, не?

ну и да, называть 150Гц (та самая 3-я гармоника, самая «мощная» из всех) «вч шумами» - это мощно, да...

NiTr0 ★★★★★ ()