[lisp] [work] [real] lisp'еры из последнего опроса - отзовитесь

>Все, что говорит/пишет конкретный человек - априори субъективно.

только часть информации верифицируема и «отражает» какие-то объективные явления (макры в схеме «чистые»), а часть - сугубо субъективные характеристики (мне схема удобнее). Апеллировать ко второму типу информации можно, но нах мне такой оппонент?

Будешь писать CLIM кинь мысли на lisper.ru. Я тоже по близкой к работе надобности этим занимаюсь, можеть быть две головы будет лучше.

На lisper.ru завел пока что тред по новой стандартизации, чтоб понять о чем люди думают. Сейчас параллельно с основным проектом собираю инфу по проектированию GUI на Lisp, как только дойду до критической массы и смогу нормально мыслить на эту тему, заведу там тред. Вообще лисп сообщество разрозненное, что негативно сказывается на развитие вцелом, так что несколько голов в разработке всегда лучше.

Пишу на схеме. Занимаюсь численным анализом.

----------------------------------------------------
На сейчас выходит:
генерация vhdl
анализ кода
анализ генетических цепочек
человеческие языки (тоже явно анализ/генерация, на каком-то уровне)
IVR систему

вот и не поддавайтесь на троллинг :)

В подобных тредах я чаще всего предпочитаю быть наблюдателем

Неужели? Как-то не заметил
Было бы неплохо, если бы ты им оставался и в этом, т.к.
>«эталонным лиспосрачом»
Ты не представляешь насколько я хочу избежать какого либо «срача» и оставить количество комментариев в теме ~30 (сейчас уже такое число стоит в опросе за лисперов)
>пару лет назад я заводил подобный тред
Мне интересно как изменилась ситуация, + интерес подтолкнул актуальный опрос

Не принимай на свой счет, но без твоего троллинга тут было все спокойно.
И зачем ты поднимаешь волны говн в моем спокойном треде с вниманием к каждому участнику - мне не ясно.

Можно добавить к списку: на LispWorks написана визуальная система обработки данных InsireData той самой конторой, что пилит свободную реализацию лиспа CCL.

Расскажи немного подробнее - какие конкретно задачи решает ПО, оплачивается ли твое решение этих задач, в чем именно удобство именно схемы для этих задач и т.п.
Для последнего пункта можно не вдаваться в детальную аргументацию, описать только личное мнение.
И да, просьба не поддаватьнся на троллинг с любой стороны :)

Есть какая-то скрытая причина раздувания срача?
Тебе не кажется, что без второй части:

Нет? Тогда какого хера надуваешься как индюк во время гона? Схемодрот охреневший...

твое сообщение читается более взвешенным, убедительным и не подталкивающим человека, закрывая глаза на первую, реагировать только на вторую часть, из которой ты кажешься неадекватом?

Не понял - ты работаешь в этой конторе и написал эту визуальну систему, или ее написал кто-то с ЛОРа?
Какое отношение она имеет к теме?

Ни то, ни другое. Тебя только ЛОР интересует?

Судя по последнему опросу на ЛОРе есть минимум 25 человек использующих LISP на работе.

Интересно узнать насколько это действительно/реально.

Сам из активно практикующих на ЛОРе сейчас знаю только mv.

Неужели это только разовый пример и все настолько плачевно :)

Да, именно ЛОРовские примеры. Т.к. можно что-то уточнить, узнать насчет практичности использования, как инструмент показывает себя для этой задачи.

>Есть какая-то скрытая причина раздувания срача?

есть, см. ниже :)

сообщение читается более взвешенным, убедительным и не подталкивающим человека, закрывая глаза на первую, реагировать только на вторую часть, из которой ты кажешься неадекватом?

это как раз проверка «от <не скажу кого, а то ещё больше срача начнётся>» на вменяемость оппонента - если он в состоянии отделить информацию от «белого шума» и не реагировать на последний - продолжаем беседу, нет - ну «на нет и суда нет».

Задачи — многомерная аппроксимация, многомерная оптимизация. Оплата — оклад :) Удобство именно схемы — я могу на ней быстро и легко выразить свои мысли, код легче читать потом. Сначала использовал питон, через полгода исходники превращались в помойку.

Фу таким быть.
Метод-то действенный, но при этом затрагивает весь тред, если оппонент начинает пускать пары в десятках комментов после острой реакции на вторую часть.
Кроме того, можно просто действовать более тонко.

Ок, вроде все ясно.

Сначала использовал питон, через полгода исходники превращались в помойку.

Причиной этого был не столько питон, сколько менталитет и подход. Т.е. схема просто субъективно удобнее для тебя.
Мое имхо, и уточнение для избежания срача на тему питона, он тут не к месту.

Ну, как хочешь. А то я собрался было тебе ссылку на их презентацию дать. Нет, так нет.

>Фу таким быть.

«Запах - он чем хорош, не нравится - отойди» :)

Метод-то действенный, но при этом затрагивает весь тред

«Zed's dead, baby, Zed's dead.» s/Zed's dead/It's LOR

Кроме того, можно просто действовать более тонко.

можно, но, подозреваю, что это не так просто, либо не так действенно, либо просто не хочу :) Ну и см. п.1.

На мой взгляд у этого ЯП нет факта оплачиваемости.

Оплачивается лишь момент выполненой работы, решеных задач.

Оплачиваемость решения задач на конкретном ЯП является неплохим показателем для ПО требующего развития/поддержки.
Кроме того, сам факт решения конкретной задачи на ЯП уже неплохая информация (можно субъективно прикинуть его удобство для этой задачи), оплата же просто дополнительный показатель того, что задача эта была кому-то нужна.

Если ты можешь замеменить бригаду явистов, то ты забираешь их совокупную зарплату. Если нет, то это твои проблемы.

Ты смешной. Впрочем, лошади вакуума вроде «замены бригады кого-то там» уже прочто разъели мозг многим.

Язык общего назначения, не?

Мысли шире - Язык Программирования, не?
Считаешь, что если этого не написанно в книжке, у конкретного ЯП нет оптимальных областей применения?
Другое дело, что доказать эту оптимальность достаточно сложно бывает
(нужен уж слишком высокий левел понимания и взаимоуважения у обоих оппонентов, что бы проанализировать все аспекты)
+ есть субъективный вкус

«Запах - он чем хорош, не нравится - отойди» :)

Иногда бывает некуда отходить )

«Zed's dead, baby, Zed's dead.» s/Zed's dead/It's LOR

Да, но засилье школоты практически обесценивает этот подход ;)
Жанровая угребищность тредов с нынешней аудиторией абсолютна уныла и приводит к тоске на второй-третьей странице.

можно, но, подозреваю, что это не так просто, либо не так действенно, либо просто не хочу :)

Все течет, все меняется. Для того что бы удержаться на месте - нужно двигаться вперед ;)

Я не настолько ленив :)
http://www.google.com.ua/search?client=opera&rls=en&q=InsireData&...
За инфу спасибо, почитаю на досуге.

>>«Запах - он чем хорош, не нравится - отойди» :)

Иногда бывает некуда отходить )

Да, бывает (

«Zed's dead, baby, Zed's dead.» s/Zed's dead/It's LOR

Да, но засилье школоты практически обесценивает этот подход ;)

И это «да», но «засилье школоты» позволяет самому если не «прокачивать», то, по крайней мере, «держать в тонусе» собственный «скилл» отсева белого шума ;)

Жанровая угребищность тредов с нынешней аудиторией абсолютна уныла и приводит к тоске на второй-третьей странице.

я уже и не вспомню того времени (а было ли оно?), когда 9/10 всех тредов на ЛОРе не хотелось закрыть (а, следовательно, благополучно закрывалось) после прочтения второй-третьей страницы. Но, должен заметить, что это ещё очень неплохой показатель :)

По интересующим тредам, обычно, читаю конкретных авторов поиском.
Но количество поверхностных собеседников приводит к настолько большому количеству «белого шума», что и этих авторов читать становится практически уныло ;)

9/10

2006-2007 у меня было 5/10. Вполне возможно, сам был моложе, много чего было внове.

использую практически для любых своих задач, а на работе для прототипов и тестовых приложений.

также для веба использовал hunchentoot + restas.

основные проблемы - отсутствие tree-shaker в свободных компиляторах и отсутствие не сырых современных гуй-библиотек.

использую практически для любых своих задач, а на работе для прототипов и тестовых приложений.

Пару примеров «любых своих задач», если не сложно.
И какие именно функции выполняют «прототипы и тестовые приложения» на работе? Какая область, какие задачи?

пишу на CL части нейросетевой системы посадки для беспилотных летательных аппаратов.

yyk, ymn
cначала перепутал и чуть не подавился от неожиданности нового течения разговора.
Свой стартап, или другие части этой неросетевой системы уже разработаны на чем-то другом?
Проект оплачиваем?

свой диссер, ага) пока оплачивается окладом.

----------------------------------------------------
На сейчас выходит:
генерация vhdl
анализ кода
анализ генетических цепочек
человеческие языки (тоже явно анализ/генерация, на каком-то уровне)
IVR система
части нейросетевой системы посадки для беспилотных летательных аппаратов
Т.е. 30 человек работающих сейчас с лиспом на работе - явное преувеличение их реальной ситуациию.

Да уж, не густо. На восприятие лиспа как годного ЯП для определенного круга задач это никак не влияет, но общая картина никак не оптимистичная.
Такими темпами не сырых рабочих либ не будет еще долго.
Кроме того, такая разнородность и отсутствие единого «центра сплочения» вкупе с небольшой аудиторией приведет к еще большему замедлению этого процесса. SBCL-то пилят...
но лучше бы активней пилили даже не SBCL, а батарейки, имхо. + создали бы вокруг этого цельное сообщество.
С учетом повышения производительности при использовании лиспа (субъективно или нет, но многие об этом говорят) даже небольшое,
но сплоченное сообщество с каким-то сформулированным планом развития и этапами реализации разрулило бы 90% проблем которые есть сейчас.

Пару примеров «любых своих задач», если не сложно.

имитация работы логических схем(за основу алгоритма взят алгоритм из СИКП, визуализация на cl-gtk2), оптимизация функций алгебры логики. Да в принципе любую программу, для которой подходит ЯВУ, я бы начал делать на лиспе, проблемы возникают в основном когда нужен GUI, некоторый примеры решения в данном случае можно посмотреть тут

И какие именно функции выполняют «прототипы и тестовые приложения» на работе? Какая область, какие задачи?

прототип программы поиска похожих схем, тест этой программе на каком-то тестовом наборе, к примеру

>SBCL-то пилят... но лучше бы активней пилили даже не SBCL, а батарейки, имхо.

имхо совсем наоборот... В силу обстоятельств нужна мультиплатформенность (поддержка оффтопика), в силу интересов - обязательно нужны threads. Сделано уже не мало, но не всё, да и пилится это направление практически одним человеком - «стрёмно закладываться» на него, по крайней мере до того, как оно попадёт в основную ветку. Использование других реализаций не предлагать - обсуждать даже и не собираюсь. При всём уважении к стандартам (и понимании необходимости их поддержки), жду, когда sbcl превратится в подобие Racket, только в мире CL. Как следствие, практически забросил всё, что связано с sbcl и либами. Ни времени, ни настроения нет заниматься и clisp-ом. Но по-прежнему остаюсь «укушенный лисп[ер]ом» :)

> Сделано уже не мало, но не всё, да и пилится это направление практически одним человеком - «стрёмно закладываться» на него, по крайней мере до того, как оно попадёт в основную ветку. Использование других реализаций не предлагать - обсуждать даже и не собираюсь.

Ну и зря. Фанатизм?

Почему не заплатить профессионалам за хорошую вещь? Плюс поддержка как бонус. Если одного разработчика/вендора переедет трамвай, твой бизнес все равно не пострадает, есть целая профессиональная команда, фулл-тайм работающая над хорошой вещью.

хорошая вещь — LispWorks

При всём уважении к стандартам (и понимании необходимости их поддержки), жду, когда sbcl превратится в подобие Racket, только в мире CL.

Не будет этого никогда.

Как следствие, практически забросил всё, что связано с sbcl и либами. Ни времени, ни настроения нет заниматься и clisp-ом. Но по-прежнему остаюсь «укушенный лисп[ер]ом» :)

Странная позиция. Жалко конечно.

Причиной этого был не столько питон, сколько менталитет и подход. Т.е. схема просто субъективно удобнее для тебя.

Разумеется. SICP и Мир Лиспа сделали свое дело :)

жду, когда sbcl превратится в подобие Racket

Очевидно, что Racket не нужен.

>Ну и зря. Фанатизм?

нет, просто остальные свободные реализации тем паче не без изъянов или по плюшкам не догоняют sbcl, да и унификация иных либ оставляет желать лучшего, равно как и (скромный) опыт использования uffi/cffi подталкивает к использованию родного ffi sbcl-а, а не заморачиваться с поддержкой всего того, что _тебе_ в этот момент нафиг не нужно.

Почему не заплатить профессионалам за хорошую вещь?

Только при наличии готового коммерческого проекта, где это действительно будет оправдано. Причём «это» - это не просто «использование ACL», а «использование CL, да ещё и платного» :) Что несколько сужает рамки применимости :)

Не будет этого никогда.

Почему? Частично оно уже есть (библиотека contrib, идущая вместе с sbcl, которая несколько «превышает» стандарт), тот-же ffi (все ли его фичи уже доступны с помощью cffi/uffi?), ну и некоторое (пусть пока и незначительное) использование внутренностей sbcl для «убероптимизаций» в сторонних прогах/либах.

Странная позиция. Жалко конечно.

Ну да, странная: по набору определённых критериев не готов пока использовать CL «на всю катушку», скилов*времени*желания исправить ситуацию недостаточно, и вместо того, чтобы плюнуть и забыть я всё ещё на что-то надеюсь :) И конечно очень жалко: жалко бросать «понравившуюся игрушку», грустно осознавать собственную ограниченность, очень жаль, что многое из когда-то задуманного - пустые «слюнявые» «мечты идиота» :)

Всё, пора домой - лбить жену и пить пиво :)

нет, просто остальные свободные реализации тем паче не без изъянов или по плюшкам не догоняют sbcl

ccl?

По отдельности, мечты практически каждого «пустые „слюнявые“ мечты идиота», если он не гений, а сами мечты достаточно глобальные
ИМХО, сплочености и не достает небольшому сообществу лисперов.

> И зачем ты поднимаешь волны говн в моем спокойном треде с вниманием к каждому участнику - мне не ясно.

Рассматривайте меня как щуку в озере карасей, мечатательно дрейфующих в своей розоватой полуфантастической дреме. Иногда им нужна встряска.

> CL сугубо практичный инструмент

практичный

Забавно слышать это от человека, жалующегося на проблемы с написанием GUI на CL и вот уже несколько лет не могущего перейти на CLIM :)

На мой взгляд у этого ЯП нет факта оплачиваемости. Оплачивается лишь момент выполненой работы

Справедливо для кустарей-одиночек. Добро пожаловать в реальный мир промышленного ПО: в нем существуют стандарты и требования по поддерживаемости. И тут никто не позволит навязывать лисп, так как это вынудит заказчика к поиску лисперов (весьма непростому) и адаптации к их, мягко скажем, особенностям работы и стиля общения.

Язык общего назначения, не?

Вам не кажется, что наличие дюжины областей, в которых он терпит стабильное фиаско, автоматически вычеркивает его из этой категории?

> Ты меня не настолько знаешь, чтобы по имени обращаться.

Боже, Love5an'а стали волновать вопросы этикета? Не иначе, медведь в лесу сдох. :) Воля ваша, сударь. Так как насчет моего вопроса?

> повторённый дважды

повторяемый несколько лет подряд

Ну, а дальше? Будьте же последовательны! «Кука повторяет то, что сотни и тысячи лет подряд говорили Платон, Бэкон и Дидро!!!!1111адинадин»

Ты упорот. Не думал, что когда-то буду использовать игнор...

Разумеется, закрыть глаза на проблемы и самому погрузиться в розовый сон проще всего. Передавайте привет карасям. Всего хорошего, юноша :)

> Добро пожаловать в реальный мир

Реальный мир, однако, на много сложнее. Кроме требований по поддержке существуют ещё и непосредственные бизнес-требования + сроки, страх срыва которых может оказаться более весомым. Если по какой-то задаче лисп в силу каких-то причин может дать более быстрое/качественное решение, то в случае подобного предложения от какого-либо из ведущих специалистов оно наверняка будет рассмотрено.

> Ну, а дальше? Будьте же последовательны! «Кука повторяет то, что сотни и тысячи лет подряд говорили Платон, Бэкон и Дидро!!!!1111адинадин»

Платон тысячи лет повторял, что лисп «не ужин»? Как всё печально.

Нет, Кука, ты не как Платон. Ты как унылый постсоветский комик, всё время повторяешь одну и туже фигню. Как троль - ты очень слаб. Просто надоедаешь всем своей глупостью. В предметной области тоже не разбираешься, чего только стоило твое «авторитетное» сравнение питона с лиспом (которые ты, по твоим же словам не знаешь).

Так что буду последователен - ты уныл.

и адаптации к их, мягко скажем, особенностям работы и стиля общения

Попробуй протащить ядерный патч в апстриме, а потом мягко намекай на какой-то особенный стиль общения лисперов.

Справедливо для кустарей-одиночек. Добро пожаловать в реальный мир промышленного ПО

Очень крупный финансовый институт 10 лет назад заказал нашему CTO систему управления ихней сетевой солянкой. Он в одно рыло это написал на лиспворксе, попутно изобрёв свой веб-фреймворк, объектную систему (хвала MOP) и объектную базу данных, прозрачно интегрированную в ту объектную систему. До сих пор каждый месяц получает чек с круглой суммой за «поддержку». В принципе, с такими деньгами мог бы и не работать.

До того, как финансовый институт обратился к CTO, они год платили деньги энтерпрайзной конторе за разработку решения на яве, но за этот год так ничего и не дождались. Оказалось быстрее по времени и выгоднее по деньгам заказать разработку и саппорт у одного лиспера. Причём, он MOP на ходу изучил как раз во время разработки этого проекта.

Не надо называть энтерпрайзом 20 идиотов только от того, что их 20.

> До сих пор каждый месяц получает чек с круглой суммой за «поддержку»

Не говорит ли это наоборот, о некоторой опасности решений на Lisp ввиду сильнейшей угрозы вендорлока?

Не надо называть энтерпрайзом 20 идиотов только от того, что их 20.

Ынтерпрайз - это прежде всего *гарантии* работоспособности, саппорт, спеки, стандарты, документация, а уже в стопицотдесятую - скорость разработки. Поэтому хорошие прототипы (молодцы чо, в гараже написали на Lisp'е систему управления космолетом) обычно перекладывают на «унылые языки и платформы», чтобы соответствовать постоянно меняющимся потребностям рынка (пусть и в силу раздутий бюджета, количества человек в команде), но самолеты-звездолеты будут продолжать возить, а не убивать людей из-за того, что главному разрабу вдруг стало неинтересно править баги, доделывать «пользовательский интерфейс» понятные не только 3.5 задротам, писать документацию и обучать коллег (которых еще и найти нужно пишущих на его яп-with-killer-features-included.

Не говорит ли это наоборот, о некоторой опасности решений на Lisp ввиду сильнейшей угрозы вендорлока?

Люди после пересадки печени больше нескольких лет не живут. Не говорит ли это о том, что отказавшую печень на донорскую лучше не менять?

из-за того, что главному разрабу вдруг стало неинтересно

Милок, он за это деньги получает. Если лично тебе надоели деньги, то про какой вообще Ынтерпрайз речь ведёшь?

> Люди после пересадки печени больше нескольких лет не живут. Не говорит ли это о том, что отказавшую печень на донорскую лучше не менять?

Yahoo Store живет себе и здравствует более 10 лет. Предлагаю впредь не использовать кривые аналогии с человеческими органами применительно к технологиям и языкам программировании.

Милок

Ты че дерзкий такой?

он за это деньги получает.

Это аргумент в пользу чего? Я говорил вообще-то об опасности для заказчика.

Если лично тебе надоели деньги,

А к чему этот переход на личности в купе с высосанным из пальца выводе?

то про какой вообще Ынтерпрайз речь ведёшь?

Да 99% крупных IT-компаний, удовлетворяющих потребности бизнеса.

Yahoo Store живет себе и здравствует более 10 лет. Предлагаю впредь не использовать кривые аналогии с человеческими органами применительно к технологиям и языкам программировании.

Фирма заказала софт у конторы А. Контора А не смогла сделать. Тогда фирма заказала софт у конторы Б (в лице одного человека), и этот софт получила. Что для фирмы лучше: сидеть без софта, или с софтом?

Это аргумент в пользу чего? Я говорил вообще-то об опасности для заказчика.

Да, хотеть софт для поддержания бизнеса и не иметь его - это опасно. Нужно найти того, кто этот софт напишет и, таким образом, опасность для бизнеса устранит.

А к чему этот переход на личности в купе с высосанным из пальца выводе?

Твои контрдоводы по поводу одночеловековости фирмы ничего не стоят. Типичная яваконтора проела бюджет и зафейлила проект, а гик-лиспер наваял хорошо работающую систему и поддерживает её уже 10 лет. Деньги этот гик будет любить ещё долго, поэтому поддержку будет оказывать по гроб жизни. Тем более, что она ему ничего не стОит: система просто работает, не перезапускаясь годами. В обширном IT-департаменте конторы-заказчика за годы работы вокруг системы создалась экосистема, у них даже внутренняя ньюс-группа есть, где матёрые юзеры учат новичков.

Сколько вот живёт среднестатистическая яваконтора? Кто будет поддерживать продукты, когда она в трубу вылетит?