Haskell VS Common Lisp VS OCaml VS Scheme VS Scala VS Clojure

>Я не помню когда я пользовался дома нативной аппликацией.

Даже если ты сейчас смотришь интернет через telnet, ты все равно используешь нативное приложение. Мессенджер наверняка тоже нативный, потому что вебовое говно не может интегрироваться в рабочее окружение и выдавать красивые всплывашки с оповещениями. Разве что продудеть какой звук может и, возможно, мигнуть пару раз заголовком окна.

Если ты не совсем хомячок, то ты наверняка используешь эмулятор терминала — нативное приложение. Иксы — нативное приложение, bash — нативное, ssh — нативное. Черт, да я не использую ни одной фекалии изо всей вебдванольной кучи отбросов.

>Ты не работаешь?

Платит зарплату IT-отделу бухгалтер или владелец предприятия. Я эту зарплату получаю, но я быдлокодер со стажем, а не какой-нибудь помоечный «айтишник». Так что мне похрен, кто кому сколько заплатил за то, чтобы у меня на локалхосте gnome-terminal завелся.

>О каких трудностях идёт речь?

Хотя бы о различной интерпретации жабоскрипта и html различными браузерами. Затем можно еще упомянуть крайнюю тормознутость навороченных жабоскриптовых интерфейсов. «Приятных» мелочей выше крыши.

> Хотя бы о различной интерпретации жабоскрипта

и html различными браузерами

Проблемы в основном только с IE, для остальных обычно достаточно просто следовать стандартам.

Затем можно еще упомянуть крайнюю тормознутость навороченных

жабоскриптовых интерфейсов

По ссылке что я давал тормоза замечены?

> яндекскартами, жмыла

велкам ту веб2, если веб2 определять не только как социальный, редактируемый веб, но и как интерактивный (не люблю слова аяксовый), XMLHttpRequest-нутый (опять же нелюблю это название так как пересылаю всё JSONom а не хмл) веб, как нам говорили на аякснутых курсах. Т.е. согласно последнему определению - практически любая страница, модифицируемая, динамическая - это уже веб2.

youtube не нужен

оо, даже простые люди, когда например продают лодочный мотор или мотоцикл - часто дают линк на ютюб, что гораздо лучше картинки: видно как мотор работает - чтобы показать потенциальным покупателям. Это удобно. Т.е. вы в пролёте и не пользуетесь цивилизацией.

(его коммерческий провал это только подтверждает)

я что-то пропустил? По моим данным - как раз наоборот. Оборот другой компании, не скажу какой, - миллионы и миллионы только за счёт таргет-рекламмы. И этот рынок только увеличивается.

лицокнига — зачем

асоциальный тип? Пройдёт с возрастом.

Вебдваноль — это спам, абьюз, идиоты в интернете и ничего более.

Вебдваноль - это мир вокруг нас, канал. Точно так же можно сказать - что мир вокруг, окружающие люди - это «пам, абьюз, идиоты и ничего более».
Если уж на то пошло, то интернет даже больше изолирует людей. Он позволяет в любое время отключится и не отвечать - что было бы невозможно в обществе скажем 500 лет назад, и в то же время - получать информацию.
Это _дополнительные_ возможности. И всё - в ваших руках.
Если есть проблемы - то они скорее в вас.

>Проблемы в основном только с IE, для остальных обычно достаточно просто следовать стандартам.

Скажи это столь любимой рунетом опере. Кстати, а каким именно стандартам надо следовать? css 2.0 и html 4.0?

По ссылке что я давал тормоза замечены?

Скринкаст по ссылке нормально будет работать на P200 MMX? Для нативного приложения производительности упомянутой зверь-машины за глаза хватит.

>как нам говорили на аякснутых курсах

Не посещай больше такие курсы.

Т.е. вы в пролёте и не пользуетесь цивилизацией.

Цивилизацией? С тех пор, как я увидел топ-10 видео на youtube, я всерьез подумываю, что цивилизация умерла, остались одни дебилы.

асоциальный тип?

Как дрочилово на грядки связано с социальностью? Лично я предпочитаю пятерых живых друзей во плоти сотням виртуальных «френдов».

Если есть проблемы - то они скорее в вас.

У меня есть проблемы: даже я по своим специфичным запросам начинаю ощущать поисковый спам и гребаных сеошников, выводящих хомячковые ресурсы в топ поиска.

и в то же время - получать информацию.

Какая информация? Очнись! Информация в Большой советской энциклопедии, а в вебдваноле сплошной непроверенный информационный шум.

> Скажи это столь любимой рунетом опере

А что не так с оперой??

Скринкаст по ссылке нормально будет работать на P200 MMX?

Не подскажешь, где такую найти? В рабочем состоянии? Какое современное приложение сможет нормально работать на такой машине? Такими вопросами только людей смешить...

>А что не так с оперой??

Слышал от знакомых верстальщиков, что она по-своему интерпретирует стандарты, поэтому страница, адекватно выглядящая в firefox/IE/safari может неадекватно выглядеть в opera.

Не подскажешь, где такую найти? В рабочем состоянии?

У меня где-то должен валяться этот раритет.

Какое современное приложение сможет нормально работать на такой машине?

bash, ssh, X, Windows XP (правда последнее на 64 MB RAM выглядит печально).

> А если я забыл вовремя заплатить за интернет, а подрочить на порнуху все еще хочется?

У меня есть проблемы

спам, абьюз

связь не находишь?
Может хватит екзешники сгружать и запускать, а потом удивляться - откуда спам?

«Ну вот, наедятся мух, а потом удивляются почему тошнит».

> Цивилизацией? С тех пор, как я увидел топ-10 видео на youtube, я всерьез подумываю, что цивилизация умерла, остались одни дебилы.

ну так ктож виноват - что ты не знаешь про ted.com:
http://www.ted.com/talks/tags

> Лично я предпочитаю пятерых живых друзей во плоти сотням виртуальных «френдов».

одно другого не исключает. С теми же пятью живими друзьями - очень удобно координировать действия в фейсбуках, организовывать встречи, вешать совместные фотки на пикассе, сразу после возвращения из похода. Предкам опять же фотки отослать. Или вы по прежнему ждёте - когда бумажные фотки проявятся?

Какая информация? Очнись! Информация в Большой советской энциклопедии, а в вебдваноле сплошной непроверенный информационный шум.

как всё запущено.
люди статьи публикуют, и ресёрч обсуждают через веб - гораздо эффективнее, чем раньше на конференциях (годами по чайной ложке), а вы всё Советской Энциклопедией живёте.
Мда.

>Или вы по прежнему ждёте - когда бумажные фотки проявятся?

Я вообще не фотографируюсь. Фотография крадет душу.

ресёрч обсуждают через веб

Это ты скайп и асечку в вебдваноль записал?

> Кстати, а каким именно стандартам надо следовать? css 2.0 и html 4.0?

во-первых, ориентируйтесь на Firefox, стандарт (там и дебаггеров не один и css дебаггеры есть, плагинов куча).
во-вторых, фреймвоки типа YUI - уже делают всё за вас, поддерживая стандарт минимум 5ти браузеров, т.е. давно не надо (как в 90х) проверять браузеры и писать отдельный код.

на то библиотеки виджетов (веб-фреймвоки) и созданы.

мы явно живём в параллельных мирах.

Кучи специализированных форумов.

вообще не фотографируюсь. Фотография крадет душу.

ну тогда я - пас.

Оборот другой компании, не скажу какой, - миллионы и миллионы только за счёт таргет-рекламмы. И этот рынок только увеличивается

У нас в стране этого нет и не будет, рекламу контролирует гос-во

ну так ктож виноват - что ты не знаешь про ted.com:

Это новый ЛОР? Для толксов?

> У нас в стране этого нет и не будет, рекламу контролирует гос-во

А при чём здесь наша страна? Вы ещё скажите, что сервера на территории нашей страны размещаете...

я ничего не имею против CL и вам повезло - что нашли работу на нём.

Кстати, про веб... Наш главный ночальнег когда-то давно написал на лиспе веб-аппликуху для деланья чего-то там в IT-инфраструктуре одного немаленького банка, и они ему до сих пор шлют чеки с круглой суммой за поддержку :) Если бы он был поприземлённее, то мог бы уже много лет не работать.

Да, кстати, фреймворк лисповый он сам наваял. И mod_lisp - это тоже его поделие.

> И mod_lisp - это тоже его поделие.

Он француз? Передай ему кучу матов, за mod_lisp ;)

Он француз? Передай ему кучу матов, за mod_lisp ;)

У тебя чё-то все п...сы :)

Открой http://classic.my.eyeos.org/, залогинся (demo777 + demo777), нажми F11 и удивись :) Это в вопросу о модальных диалогах, в этом свете div - это вообще вроде ассемблерной инструкции что-то («вот блин, в этих ваших нативных приложениях всё на костыльных call-ах и jmp-ах»).

Насчёт нативное/ненативное - ну вот V8 компилирует JavaScript в машинный код, это нативное или нет? Насчёт взаимодействия с окружением - Chrome OS? Планшетники с браузером на всё окно?

А то может быть всё идёт к тому что на тонких (в плане поперечного размера :) клиентах те пара сантиметров что отделяют браузер от краёв дисплея могут исчезнуть.

И ещё вопрос что удобнее - X-ы/тулкит/биндинг-к-тулкиту-на-языке-foo или нормальные средства-web-программирования/рендеринг/локальный-или-облачный-сервер.

> У тебя чё-то все п...сы :)

Нет, просто хотел убедиться, что твоего главного начальника зовут Marc Battyani.

> Кстати, про веб...

молодец ночальнег.

Только я ещё подозреваю, что тому банку иногда нужны изменения, и никто не в состоянии этого сделать - кроме самого ночальнега (своеобразный вендор-лок). Вот и готовы платить круглые чеки - лишь бы поменял свой код.

>>ну так ктож виноват - что ты не знаешь про ted.com:

Это новый ЛОР? Для толксов?

человек пожаловался что у призёров ютуба - слишком низкий IQ. Что явилось причиной его озлобления на весь веб2.
Я ему предложил другую верию ютуба (не толксов), но для интеллектуалов.

но потом я понял, что если у человека причина на фотографироваться - это «фото крадёт душу», то случай - слишком запущенный, скорее всего человек по той же причине не моется, живёт в тайге, и другие подобные тараканы в голове, обычно идущие в наборе, а с ними - нужно обращаться к специалистам. Я хотел лишь помочь прояснить непонятки с вебом2.

>Открой http://classic.my.eyeos.org/, залогинся (demo777 + demo777), нажми F11 и удивись :)

Чему удивляться-то? Это уровень windows 3.11, если не ниже. И при всем при этом пользоваться решительно неудобно. Так, демо-версия, чтобы подрочить на таскание дивов мышью.

Насчёт взаимодействия с окружением - Chrome OS?

Это такой очередной громкий гуглопук? Провалится точно так же, как и гугловейв и миллионы леммин^W гуглодрочеров не спасут.

пара сантиметров что отделяют браузер от краёв дисплея могут исчезнуть.

Я смотрю, ты к вводу анального зонда уже готов. А я — нет и не собираюсь.

И ещё вопрос что удобнее - X-ы/тулкит/биндинг-к-тулкиту-на-языке-foo или нормальные средства-web-программирования/рендеринг/локальный-или-облачный-сервер.

В этом месте я считаю уместным задать вопрос: ты больше пяти лет компьютером пользуешься? Слишком уж похож на восторженного ламожабоскриптера.

>человек пожаловался что у призёров ютуба - слишком низкий IQ.

Не у призеров, а у пользователей ресурса вцелом. Какой топ, такие и пользователи.

никто не в состоянии этого сделать - кроме самого ночальнега (своеобразный вендор-лок). Вот и готовы платить круглые чеки - лишь бы поменял свой код.

Ну так в этом и весь коварный план ночальнега :)

Чему удивляться-то? Это уровень windows 3.11, если не ниже. И при всем при этом пользоваться решительно неудобно. Так, демо-версия, чтобы подрочить на таскание дивов мышью.

Ну есть примеры и по-интереснее, например archimag любит приводить один графический редактор, там окошки весьма мило выглядят, не хуже чем в десктопном окружении (я бы даже сказал, что подход к внешнему виду никак не ограничен - так как в веб-приложениях он фактически рисуется произвольными графическими элементами - сколько дизайнеров под десктоп и сколько веб-дизайнеров?). Конечно, сейчас у такого подхода полно минусов - вроде как немножко искусственный он, тормозит, и вообще не интегрируется с остальным окружением. Но с другой стороны - так как выдуманная в web оконная среда выполняется в некотором виртуальном окружении (среда рендеринга, все эти css/js/html + json + REST-server) то никаких сегфаултов не будет как ни старайся, не будет нетривиальных багов которые возникают в оконных системах в которых модель, представление, контроллер и протокол смешаны в кучу - тут протокол связи (json) отдельно, представление работает у клиента и с ним ничего случится не может, а обработка происходит на сервере - её логика максимально облегчена. (Чтобы не выводить из строя твой детектор восторженности - я не говорю что одно лучше другого, я говорю, что в ряде ситуаций одно проще и удобнее для разработчика (да и клиента), чем другое.)

Насчёт взаимодействия с окружением - Chrome OS?

Это такой очередной громкий гуглопук? Провалится точно так же, как и гугловейв и миллионы леммин^W гуглодрочеров не спасут.

Даже если так - главное слово «громкий», и надо сказать, что не единственный. И ещё куча негромких «непуков», которые можно видеть тут и там.

пара сантиметров что отделяют браузер от краёв дисплея могут исчезнуть.

Я смотрю, ты к вводу анального зонда уже готов. А я — нет и не собираюсь.

Там было слово «может», т.е. такая ситуация - достаточно посмотреть на то что происходило последние пару лет, с одной стороны на достаточно серьёзные разработки вроде webkit (это конечно не пару лет, а все те самые пять, привет из будущего) или V8 (усилия разработчиков, между прочим) и с другой - более полная интеграция веб-браузеров с рабочим окружением в мобильных устройствах. Конечно я понимаю, что тот кто пользуется компьютером больше пяти лет сформировался на виндовсах/линуксах/маках - привык к нативщине и отсутствию облаков, но ты зря видишь в том посте «восторге», я тоже сторонник этой самой нативщины и не горю желанием хранить данные в облаке, но то что проходит видеть-то надо, правильно?

И вообще, речь тут не о подключении к облаку, а о модели разработки, такая модель может работать и просто на localhost (ты же не ограничиваешь модель клиент-сервер интернетами?). Сравни уровень сложности - нам нужно сделать «терминал», ящик в который будут вбивать данные клиенты, первое - сделать облегченную сборку sandboxed-linux с необходимыми, написанными нативно, приложениями (и чтобы не тормозило, и чтобы защищённо, и не падало ещё :)); или второе - сунуть туда бровзер на полный экран с соответствующим приложением. Думаю понятно.

И ещё вопрос что удобнее - X-ы/тулкит/биндинг-к-тулкиту-на-языке-foo или нормальные средства-web-программирования/рендеринг/локальный-или-облачный-сервер.

В этом месте я считаю уместным задать вопрос: ты больше пяти лет компьютером пользуешься? Слишком уж похож на восторженного ламожабоскриптера.

Опять - «И ещё вопрос что удобнее», почему по столь двусмысленной фразе ты начинаешь суггестировать? Я что, утверждал что-то?

> И ещё вопрос что удобнее - X-ы/тулкит/биндинг-к-тулкиту-на-языке-foo или нормальные средства-web-программирования/рендеринг/локальный-или-облачный-сервер.

удобней 9p

> удобней 9p

Сколько реальных приложений ты написал использую 9p?

> Сколько реальных приложений ты написал использую 9p?

а зачем его использовать при написании приложений? o_O' его использует ОС для предоставления доступа к ресурсам

> а зачем его использовать при написании приложений?

его использует ОС для предоставления доступа к ресурсам

Тогда зачем ты его противопоставляешь HTTP, HTML, CSS и JavaScript?

удобней 9p

У меня был период увлечения 9p/styx/limbo/что там ещё, но потом прошел :) Т.е. я не против - другое дело что если сейчас взять и попытаться это использовать... Вообще, большая часть всего что есть ни к чёрту не годится и должна быть переписана с использованием Ъ-методов. Но ведь оно «просто работает» - вот никто и не трогает. Те же X-ы, или тырнет. А один человек, который познакомился с более лучшей моделью, сделать ничего не может.

А ещё нужно чтобы был p2p-world, да.

А ещё нужно чтобы был p2p-world, да.

причём wireless-p2p-world :)

> Тогда зачем ты его противопоставляешь HTTP, HTML, CSS и JavaScript?

затем, что он делает их использование для построения «веб-приложений» бесполезным, html и css остаются только для «вёрстки» документов, js убрать от них подальше, в обычное скриптописание, ну а http вообще выкинуть

Я? нет,у меня и серверов-то нет

А так достаточно закон принять по которому интернет торговля в этой стране по аналогии с Белорашкой и Украшкой будет возможна только с серверов в этой стране и кому будут нужны закордонные сайты?

> затем, что он делает их использование для построения «веб-

приложений» бесполезным,

Каким это образом?

html и css остаются только для «вёрстки» документов,

Как делать интерфейс?

js убрать от них подальше, в обычное скриптописание,

Не гони.

ну а http вообще выкинуть

Ознакомься для начала с концепцией REST, а то бред несёшь, ничем не аргументированный.

> Каким это образом?

а какой в них будет прок?

Как делать интерфейс?

как и обычно

Ознакомься для начала с концепцией REST, а то бред несёшь, ничем не аргументированный.

ознакомься для начала с 9p и Rio

Нет, ваши ломки наверное ещё потому - что ещё только несколько процентов населения России (сколько на 2010 год?) охвачено скоростным интернетом. Для примера - в Канадовке именно _скоростным_ - охвачено 53.6% (в штатах и того меньше, 33.8%), и аж 84.3% населения имеет интернет вообще. Т.е. это давно коммодити, и те же секретарши давно покупают, голосуют, работают с банками и общаются с друзьями через тырнеты.
Им гораздо труднее найти и решиться сгрузить варез или ту страшную программу, в которую российский хакер мог встроить вирус, чем этих секретарш уже запугали, - чем пойти на сайт, которому они доверяют.

Эту ломку с интернетом канадские бухгалтерши думаю проходили лет 5 назад.
Я согласен, что им всё ещё привычнее в нативном экселе. Что обычно и итак поддерживается. Но всё больше и больше люди начинают понимать толк в облачных гугле-докс. Там же полный оффис, и легко работать одновременно многим людям над приватным или публичным документом. Заведите эккаунт на гугле и попробуйте сами. Можно и локально сохранить - если надо. Преимущество - можно редактировать группами (а как вы собираетесь мёрджить своим экселем - если работают параллельно 2-3 бухгалтерши?)

какие ломки, ты тоже не удосужился хотя бы в рукипедии прочитать про Plan 9 и 9p?

>> Как делать интерфейс?

как и обычно

Этот как? На GTK и т.п.? И ты тут рассуждаешь про костыли?

> Этот как? На GTK и т.п.? И ты тут рассуждаешь про костыли?

например да. в чем проблема?

> например да. в чем проблема?

В том, что это убого и сложно?

>> Этот как? На GTK и т.п.? И ты тут рассуждаешь про костыли?

например да. в чем проблема?

конечно X-ы при этом нужно выкинуть

> В том, что это убого и сложно?

с чего бы вдрук? не нравится гтк — выбирай любой тулкит по вкусу

> с чего бы вдрук? не нравится гтк — выбирай любой тулкит по вкусу

Ну, дык, они все убоги. Не, ну вот QML сейчас делают, но это опять развитие идей html+js. Хороший инструмент должен давать возможность полностью описывать интерфейс с помощью языка разметки, и не только описывать, но и изменять в процессе работы просто заменой кусков разметки. Плюс, должен иметь поддержку таблиц стилей. Сейчас есть движение в эту сторону, но это всё под воздействием успехов html. Плюс, язык JavaScript это лучший выбор для управления интерфейсом. У HTML сейчас есть ограничения, но люди работают над HTML5 и их устранением.

Та модель, которую предлагает HTML+CSS+JavaScript является лучшей из-того, с чем мне приходилось работать над GUI (а работал я достаточно много, на разных платформах), она позволяет отбросить все несущественные детали и сосредоточиться именно на интерфейсе.

> какие ломки, ты тоже не удосужился хотя бы в рукипедии прочитать про Plan 9 и 9p?

Ну при чём тут Plan 9 и 9p?
Хорошая вещь, хорошо звучит, мне нравится.
Но у сегодняшних бухгалтерш и юзверей - лэптоп из волмарта или костки или делла или ещё откуда-нибудь с вендой, у кого - последней, у кого - ещё старой, они могут даже не знать какой точно. Им нужно отредактировать свои отчёты из домашнего комфорта (в последний момент) или с любого компа с работы, работая с одной копией, возможно группой. Почти тот же вид работы - что я, например, делаю для фана в свободное время с гугле-спредшитами, когда вбиваю свои генетические данные от разных лабораторий для того, чтобы сравнить с другими людьми - чтобы найти общих родственников, происхождение итд. У гугла это уже давно работает и работает не плохо. Но это простые спредшиты, без кастомного кода.
Теперь очередь за кастомными аппликациями, расширением функционала таблиц, добавление валидаций (что гугл пока не даёт), ну и работа со своим сервером, конечно, напрямую, через ssl/tls.

И при чём здесь план?

я конечно могу не понимать - что такое план9 и как реализовать прозрачную коллаборативную работу с документами через план9 для удалённых пользоватей, большинство из которых имеют венду и браузер (фаерфокс можно потребовать установить на крайняк: не сложно).

Объясни тогда.