[Python][Функциональщина] Медленный не пайтон, а функциональщина

>Нет. Хороший тон - использовать макры для определения eDSL.

Знаешь, в руби вот тоже была мода делать eDSL на каждый чих. Ну там, define_method, хуки разные, method_missing, непонятные и ненужные добавления в базовые объекты, для сахарку.. Дебажить такие штуки - милое дело, даже если и без переопределения каких-нибудь базовых объектов. Ты наверное скажешь что да руби, да он говно и не сравнится с всеочищающим богоугодным CL, и т.д. и т.п.

Вобщем спорить не хочу, хочу какую-нибудь статейку по поводу дебага макров в CL, лучше всего наверное в каком-нибудь Slime, но не суть. Есть ли какие-нибудь тонкости, сложности, почему где как и т.п.

> В том же C.L.L тоже совсем не много реальных практиков. Практики в такие гадюшники не ходят и во флеймах не участвуют.

Ага, а на ЛОРе нам является элита.

>Зачем? Я хеллоуворды посмотрел, почитал

угагагаг.. С этого и надо было начинать. Хеллоу ворлды посмотрел >.<

> Знаешь, в руби вот тоже была мода делать eDSL на каждый чих.

В Руби для этого никаких средств нет.

Вобщем спорить не хочу, хочу какую-нибудь статейку по поводу дебага макров в CL, лучше всего наверное в каком-нибудь Slime, но не суть. Есть ли какие-нибудь тонкости, сложности, почему где как и т.п.

Какую тебе статейку? Для дебага хватает функции expand.

>Вот тут вопрос как раз по теме: как в питоне сделать произвольный объект неизменяемым?

Замыкание только на чтение?

def const(c):x=c;return lambda:x

>Между eval и макрами нет абсолютно ничего общего.

Это не мешает мне в некоторых случаях использовать eval для возмещения отсуцтвия макросов.

Не выйдет. В питоне все значения таскают by-reference

In [1]: x = [1,2,3]

In [3]: x
Out[3]: [1, 2, 3]

In [5]: const(x)()
Out[5]: [1, 2, 3]

In [6]: const(x)()[0]='a'

In [7]: x
Out[7]: ['a', 2, 3]

> читать надо не флеймы, а код.

Ну как бы z прочитал много кода и утверждаю, что в хороших проектах использование макросов обычно достаточно невелико. Правда, не понятно, что значит 60% макросов. Имеется ввиду, что 60% всего кода это код макросов? Или, что в 60% кода встречаются макросы? Первое, естественно, не так. Второе, очевидно тоже, ибо в таком случае надо говорить об 95% или типа того.

>Не выйдет. В питоне все значения таскают by-reference

Да, забыл про copy

Где-же love5an?

Реквестирую величайшую битву: упоротейшего (лиспо)клоуна ЛОРа VS упоротейшего (антилисп)клоуна ЛОРа.

>В Руби для этого никаких средств нет.

Если нет макр, не значит что нет средств метапрограммирования. В руби оно крутое, не такое крутое как в Smalltalk или CL, но простым смертным хватает за глаза.

http://rake.rubyforge.org/ , http://www.sinatrarb.com/ , http://api.rubyonrails.org/classes/ActiveRecord/Base.html - примеры eDSL. Может быть ты имеешь в виду что-нибудь другое? embedded DSL - это те, которые не меняют семантику, ты имел в виду external?

>Какую тебе статейку? Для дебага хватает функции expand.

Я имел в виду раскрытие каких-нибудь поинтов «Although extremely powerful and useful, macros are also significantly harder to design and debug than normal Lisp functions, and are normally considered a topic for the advanced Lisp developer» ( http://www.apl.jhu.edu/~hall/Lisp-Notes/Macros.html ). Я постоянно натыкался на утверждения «макры сложно дебажить», вот и хочу знать почему.

> макры сложно дебажить

Не знаю что за макросы такие, что их сложно дебажить, но моему опыту это не соответствует. Обычно проблем особых нет. Но, правда, я макросов типа loop и не писал никогда (и не думаю, что буду).

Вот код из моего проекта:

(define-interface rasterizer-state (device-child iid-rasterizer-state)
        (description ()
          "Get the properties of a rasterizer-state object."
          (%with-value (p-desc rasterizer-desc)
            (method-funcall
                :pointer p-desc
                :void)
            (%get-value p-desc rasterizer-desc))))

Своих методов у этого интерфейса один - description. В примере можно увидеть строчку документации и собственно тело метода. Сам метод этот, естественно, реализован в d3d10.dll, а на стороне лиспа происходит просто маршалинг данных из лиспа(с помощью макросов %with-value(подготавливает на сишном стеке место для структуры типа rasterizer-desc) и method-funcall, в данном случае), вызов метода интерфейса по оффсету в табличке виртуальных функций(за это отвечает method-funcall, как понятно) и маршалинг обратно в лисп(это делает %get-value).

Макросы в теле метода раскрываются в зело большое количество низкоуровневого кода, оперирующего как сишными данными на сишном стеке, так и лисповскими структурами(и оперирующего, кстати, довольно быстро, потому как везде проставляются декларации типов, ну и потому, что код низкоуровневый), и вызывающего методы COM-интерфейсов из динамических библиотек, частей direct3d, через FFI конкретной лисп-системы.

Сам собственно макрос определения интерфейса раскрывается тоже в немаленькое количество кода, определяющего CLOS-класс, обобщенную функцию, если нужно(description, в данном случае)(и когда методов не один - несколько функций, соответственно), соответствующий метод к ней, расставляющего локальные макросы, необходимые для вычисления оффсета в таблице виртуальных функций при компиляции, генерирующего методы у обобщенных функций, ответственных за работу с IID(uuid-of etc.), заполняющего разные глобальные хеш-таблички информацией о новом типе, необходимой для работы других макросов и функций с этим интерфейсом, и т.д. и т.п.

Как это все делать функциями, и зачем - я не знаю и мне лень думать об этом.

Как это сделать функциями так, чтобы это было еще и красиво - я не имею понятия.

И как это сделать функциями так, чтобы это не тормозило(реалтайм-рендеринг - не хухры-мухры) - я вообще совершенно не врубаюсь.

Такие дела.

Да уж, посидишь на ЛОРе - почувствуешь себя клоуном у пидарасов.
Такое сборище идиотов, что /c/, /s/ и c.l.l. вместе взятые стынут.

> Это не мешает мне в некоторых случаях использовать eval для возмещения отсуцтвия макросов.

Боюсь даже представить себе, чем ты возмещаешь отсутствие подруги.

Eval выполняется в рантайме. Макросы раскрываются во время компиляции. Всё ещё не видишь разницы?

> Если нет макр, не значит что нет средств метапрограммирования. В руби оно крутое, не такое крутое как в Smalltalk или CL, но простым смертным хватает за глаза.

В Руби - runtime metaprogramming. Это не имеет ничего общего с compilation time staged metaprogramming.

> Я постоянно натыкался на утверждения «макры сложно дебажить», вот и хочу знать почему.

Потому, что авторы этих утверждений не осилили тупейшего способа дебажить макры. Только и всего.

Да, конечно же, макры и дизайнить надо правильно, чтоб их можно было дебажить. Но это всё на самом деле очень просто.

> Но, правда, я макросов типа loop и не писал никогда (и не думаю, что буду).

А зря не думаешь. Попробуй для упражнения написать: pattern matching в стиле ML, компилятор регулярных выражений, компилятор R5RS-макр для CL, компилятор BNF. Исключительно на макрах. Обязательно делать это в несколько этапов - каждая макра должна быть очень простой и очевидной.

Тогда и поймешь, что LOOP - это примитивно, и что любой, сколь угодно сложный язык можно легко реализовать на макрах.

>> Сравниваем интерпретированный или компилированный хаскелл с питоном? Алгоритм хорошо разрешимый в ФЯ или просто, что под руку попало?

Сравниваем самую быструю реализацию хаскель и самую быструю питон.

Если ты сравниваешь скомпилированный код на хаскеле с интерпретируемым кодом питона то ты пожалуй малообразованный лох. И продолжать с тобой дискас бессмысленно.

А где было заявлено, что питон функциональный? С элементами функциональности-же. И то Гвидо видимо первоначально их фор фан воткнул ;)

Иди распарсь еще раз свой же пост и мой ответ.

Это похоже ты не распарсил мой вопрос. Твой коммент: «Функциональное программирование на питоне реализовано не очень хорошо. это тоже факт». Еще раз для тупых: Питон не функциональный язык, он язык универсальный ))) Если ты вчера начитавшись на ЛОРе про кайфы хаскеля, сеголня прочитал про него статью в википедии, это не дает тебе право срать на питон от имени мирового сообщества.) Подумай над этим перед сном сегодня!)

> А зря не думаешь. Попробуй для упражнения написать

Я никогда не пишу упражнений

pattern matching в стиле ML

Ну и при чём здесь макросы, если ключ к решению это унификацию? Да и сделано уже, см. cl-unification.

компилятор регулярных выражений

компилятор BNF

Я что, похож на извращенца? Зачем это делать на макросах?

компилятор R5RS-макр

Не знаю, что это такое.

Тогда и поймешь, что LOOP - это примитивно, и что любой,

сколь угодно сложный язык можно легко реализовать на макрах.

Да, говорят что и шаблоны в С++ являются Тьюринг-полными (на них даже интерпретатор лиспа времени компиляции смогли сделать). Только ключевой вопрос: зачем? Ну зачем это так делать? Если всё это можно сделать с помощью обычных функций, которые, вот же фокус, будут выполняться во время компиляции. Макросы в CL это по сути просто синтаксический сахар. Тоже самое можно сделать с помощью обычного кода, выполняемого на этапе компиляции, просто выглядеть это будет не очень, вот и всё. Для примера смотрим реализацию cl-ppcre или cl-who на худой конец (там есть макросы, но основная работа выполняется обычными функциями).

>Тоже самое можно сделать с помощью обычного кода, выполняемого на этапе компиляции

Это немного неправильно так говорить, потому что макросы в CL это оно самое и есть.

ТИА ты был в моих глазах более вминаемым парнем до этого, ты перед кем бисер мечешь, это же троль тупой и конкретный, к томуже ананимус! )))

то немного неправильно так говорить,
потому что макросы в CL это оно самое и есть.

(eval-when (:load-toplevel :compile-toplevel :execute)
  (defun hello-macro (name)
    (eval `(defun ,(intern (format nil "HELLO-~A" (string-upcase name))) ()
             (print ,name))))

  (hello-macro "Love5an"))

(hello-love5an)

Это я что, макрос оказывается написал?

фактически, да
defmacro это сахар над eval-when

>Если ты сравниваешь скомпилированный код на хаскеле с интерпретируемым кодом питона то ты пожалуй малообразованный лох.

последовательность реплик. «питон медленнее» => «4.2» => «ну как же? реально медленнее» В чем проблема? Мне как-то пох на причины, почему? Инетрпретируемый/компилируемый? Важно то, какие у этого последствия.

Еще раз для тупых: Питон не функциональный язык, он язык универсальный )))

Сышишь, Вася. Может быть ты не будешь тупить и прочитаешь тред? А то гон от теб я такой, что пи***ц.

Если ты вчера начитавшись на ЛОРе про кайфы хаскеля, сеголня прочитал про него статью в википедии, это не дает тебе право срать на питон от имени мирового сообщества.

Засунь свой баттхерт куда подальше. Я на питон не срал.

>> пистон - это бэйсик для ниасыляторов типа тебя

А лисп для тех кто не осилил asm. Вы пишете на лиспе? Значит вы неосилятор!

Блин, ну чё ты за хрень пишешь? Питонщекам потом перед липсерами не отмыться будет!)

> Я никогда не пишу упражнений

Зря. У тебя был бы шанс стать хорошим программистом. И вообще - тебе в натуре не нужен pattern matching?

Ну и при чём здесь макросы, если ключ к решению это унификацию? Да и сделано уже, см. cl-unification.

Ты с какого дерева упал? При чём тут унификация? Ты не понимаешь, что такое pattern matching?

Например: (defun f (x) (match x with ((«plus» a b) (add (f a) (f b))) ((«minus» a b) (sub (f a) (f b)))

И тогда (f '(plus (plus 2 (minus 3 1)) 1)) дал бы 5.

Я что, похож на извращенца? Зачем это делать на макросах?

Как это зачем? Чтоб во время компиляции BNF разворачивалось бы в конечный автомат.

Не знаю, что это такое.

Почитай R5RS. Удобная штука.

Для примера смотрим реализацию cl-ppcre или cl-who на худой конец (там есть макросы, но основная работа выполняется обычными функциями).

Это и есть макры. Зачем так тупишь?

Только вот - в cl-ppcre криво сделано, там однопроходный компилятор. Такие макры дебажить сложно. Я тебе предлагаю попробовать более грамотный подход - компиляцию в несколько проходов.

Как так получилось, что ты до сих пор так и не понял Лиспа?

> фактически, да

defmacro это сахар над eval-when

фактически нет. либо дайте определение, что такое макросы. А defmacro это действительно сахар, который новых принципиальных возможностей в язык не добавляет, просто делает процесс написания кода более приятным и удобным.

> Это я что, макрос оказывается написал?

Да. Только криво.

>> Если ты вчера начитавшись на ЛОРе про кайфы хаскеля, сеголня прочитал про него статью в википедии, это не дает тебе право срать на питон от имени мирового сообщества.

Засунь свой баттхерт куда подальше. Я на питон не срал.

Батхерт у тебя начался))) И эта реплика: «Я на питон не срал.» тому подтверждение. Иди нах уже ложись спать что что ли )))

> Ты с какого дерева упал? При чём тут унификация?

Ты не понимаешь, что такое pattern matching?

Здрасьте, на чём основан pattern matching в ML?

Как это зачем? Чтоб во время компиляции BNF разворачивалось

бы в конечный автомат.

Как я написал выше для этого не нужны макросы.

Почитай R5RS. Удобная штука.

Scheme не люблю.

Это и есть макры. Зачем так тупишь?

Открой реализацию и посмотри кто тупит.

Как так получилось, что ты до сих пор так и не понял Лиспа?

У тебя я полагаю спрашивать это бесполезно.

> Да. Только криво.

Приехали, тогда макросы есть и в Python, и в JavaScript и вообще в любом динамическом языке.

>> мда, ты получается вообще общелисп не видел, а мнение имеешь. Смешно. Я видел лисп и кодил на нём некоторые простые задачи, что делал на пайтоне. После этого я лисп не видел? Его от меня спрятали, ...

Харе уже липсоидов веселить ...

>Батхерт у тебя начался))) И эта реплика: «Я на питон не срал.» тому подтверждение. Иди нах уже ложись спать что что ли )))

Я написал, что питон как функциональный язык плох да и сам по себе медленный. От этого у тебя пена изо рта пошла. Дык у кого баттхерт? По моему у того, кто на стуле нормально усидеть не может, прочитав, что их язычок ВНЕЗАПНО не самый лучший на свете.

ппц... школие думает, что если человека лохом назовет, то это уже троллинг.

> «питон медленнее» => «4.2» => «ну как же? реально медленнее» В чем проблема?

Ты когда пишешь, конкретнее пиши))) Сравнивать код скомпилированного хаскеля с кодои интерпретируемого питона может тока троль со стажем. Но ты таким не являешься, поэтому ход твоих мыслей туп и банален.

Сышишь, Вася. Может быть ты не будешь тупить и прочитаешь тред ...

Тебе Петя не помешает тред перечитать )

Засунь свой баттхерт куда подальше. Я на питон не срал.

А на чё ты счас срешь? На Яву?) Твой баттхерд на лицо, смирись, да и спать тебе уже пора.

> Здрасьте, на чём основан pattern matching в ML?

До свидания, на 1st order unification в ML основан вывод типов. Компиляция pattern matching - это совсем другая история. Почитай, например, книгу S.P.Jones, там алгоритм хорошо описан.

Как я написал выше для этого не нужны макросы.

Нужны, как минимум один:

(define-bnf calculator бла-бла-бла)

Scheme не люблю.

Я тоже. Но макры там иногда удобно описывать по шаблонам.

У тебя я полагаю спрашивать это бесполезно.

Ты заблуждаешься.

> Я написал, что питон как функциональный язык плох да и сам по себе медленный.

Если бы ты был чейтатель, а не пейсатель. То ты бы вкурил, что я писал что питон это универсальный язык с некоторыми элементами функционального. Пруф нужен? Иди уже спать, а то батххерт (которым ты охвачен) хреново повлияет на твое самочувствие.)

>Сравнивать код скомпилированного хаскеля с кодои интерпретируемого питона может тока троль со стажем.

А я код и не сравниваю, троллоло ты наше.

А на чё ты счас срешь? На Яву?)

Ну вот. Опять бессвязный бред

>То ты бы вкурил, что я писал что питон это универсальный язык с некоторыми элементами функционального.

С этим утверждением не спорю, но ты такого не писал. По крайней мере отвечал я не тебе. У тебя же правда сразу инстинкт сработал «Пистон обижают»

> ппц... школие думает, что если человека лохом назовет, то это уже троллинг.

Это не тролинг, это РЛ! Если человек лох, то лучше если он узнает об этом как можно раньше в кругу друзей (ну ты понял, я про ЛОР), чем от быдла в своем подъезде.

> До свидания, на 1st order unification в ML основан вывод типов.

Компиляция pattern matching - это совсем другая история.

Как это другая? И как же это тогда работает?

Нужны, как минимум один:

(define-bnf calculator бла-бла-бла)

Можно и без него. Можно для удобства использовать макрос «верхнего уровня», для интерфейса, но он всё равно будет вызывать функцию для выполнения основной работы (можно и без этого, но это будет извращение). Хороший и простой пример на эту тему: cl-who - на поверхности макрос, но под копотом всю работу делает обычная функция tree-to-command.

Ты заблуждаешься.

Насчёт чего?

Блин. Харе свои пустые оскорбления писать.

На всякий случай. Последовательность сообщений(знаешь есть такая «кнопочка» Ответ на:комментарий. Читай иногда):

http://www.linux.org.ru/view-message.jsp?msgid=4467501&lastmod=1264195318025#...

http://www.linux.org.ru/view-message.jsp?msgid=4467501&lastmod=1264195318025#...

http://www.linux.org.ru/view-message.jsp?msgid=4467501&lastmod=1264195318025#...

Почитай и пойми, что ты тут не в тему звездишь.

> Как это другая? И как же это тогда работает?

Почитай spj. Статическая типизация тут совершенно не обязательна - см. мой пример.

Могу прислать конкретные примеры кода на мейл.

Можно и без него. Можно для удобства использовать макрос «верхнего уровня», для интерфейса, но он всё равно будет вызывать функцию для выполнения основной работы

Если эта функция создаст полностью готовый низкоуровневый код на Лиспе - то как раз такую макру отлаживать будет непросто. Проще будет сделать несколько этапов преобразования - например, промежуточная макра раскрутит EBNF в набор trie, следующая макра сделает автомат (всё ещё декларативный), следующая уже скомпилирует автомат в код.

Насчёт чего?

Насчёт того, что не мне судить.

То ты бы вкурил, что я писал что питон это универсальный язык с некоторыми элементами функционального.

С этим утверждением не спорю, но ты такого не писал.

Вкури еще раз последний абзац этого поста, я как раз там об этом и писал. Ты хотя бы ознакомся с мнением опонента прежде: чем кидаться какашками.

> Почитай spj. Статическая типизация тут совершенно

не обязательна - см. мой пример.

При чём тут статическая типизация? cl-unification реализует pattern matching в стиле ML для динамического CL.

Если эта функция создаст полностью готовый низкоуровневый код

на Лиспе - то как раз такую макру отлаживать будет непросто.

А функцию нельзя разбить на несколько? И отлажить каждую по отдельности? Это религия запрещает? У меня в cl-closure-template текстовые шаблоны компилируются в лисп код (при желании - на этапе компиляции) без всяких макросов (скажем так, их там немного). Для каждого этапа обработки написаны тесты и никаких проблем с отладкой нет.

Насчёт того, что не мне судить.

Без ссылки на ваши проекты принимать на веру затруднительно.

>Вкури еще раз последний абзац этого поста, я как раз там об этом и писал. Ты хотя бы ознакомся с мнением опонента прежде: чем кидаться какашками.

Ясно. Ты или невменяем или троль...

> Блин. Харе свои пустые оскорбления писать.

Ладно, может я и переборщил. Но надо обоснованно в дискасе тпосты класть, а не как те на душу легло.

> При чём тут статическая типизация? cl-unification реализует pattern matching в стиле ML для динамического CL.

Нет, он реализует унификацию. Pattern matching в ML работает намного проще и тупее.

А функцию нельзя разбить на несколько? И отлажить каждую по отдельности?

Можно, но тогда отладка будет сложнее. Не будет универсальной пошаговой отладки для любых макр. Ну и, главное - за каким хреном это делать? Зачем себе жизнь усложнять?

Мейл давай - покажу на примере.