Фраза о Лиспе...

>какая на йух разницо, если ей прользовацо проще а результат луче?

Речь не о тебе, а о среднем программисте (типа меня). Мне - удобнее пользоваться конструктором интерфейсов, чем набирать код руками (я считаю недостойным делать руками то, что автоматизировано ;) ). Насчет "результат лучше" - мне работать с OWL (на OS/2) никогда не нравилось.

>> Не лучше, но гораздо проще. Мало кому нужна вся моща Си++

>Чем же оно проще? {} на begin end заменеты и... всё вроде?

Ну и по мелочи - шаблоны, перегрузка операций, свое управление памятью, множественное/виртуальное наследование.

> Откуда кстати в с++ моща?

Всё, что есть в Си + см. выше. Хотя если моща - в крутых макрах, тогда ой.

>> мощный десант CommonLisp'ов

>Как ты се это представляеш? лисперы работают, а мси с борландом пеаряцо, это их заработок. Благо в компах мало кто шарил, им массовый дурятник и лохотрон сходил с рук.

А Лиспом коммерческие компании не знаимались, нет? Еще раз - если они считали, что у них на руках продукт, который превосходит всё имеющееся на порядок - почему они не ломанулись на завоевание? Я так думаю, они не считали Лисп настолько лучшим решением, чтобы хоть попробовать. Ты читал "Good news, bad news, how to win big"? Специально для тебя нарыл ссылку: http://www.shootybangbang.com/weenix/good-news-bad-news.txt

>> На какой схеме? Где ты там это увидел? =8-0 Я сказал - "не знающих ни Питона, ни Лиспа"

>Почему программер на схеме не может попадать под это определение?

Потому что Scheme - это такой Лисп.

Я тоже. Эта работа не связана практически с программированием, разве что в крайних точках. Но вот чтоб мозг не заплывал жиром, попрограммливаю по-мелочи. Так сказать, ради академической красоты. И вот ее в ocaml в N раз больше чем в delphi и vb, вместе взятых.

PS. Лисп мне не нравится. Чисто синтаксисом. Все эти скобочки.... Вон в ocaml скобочек нет почти.

Я ни слова не сказал о компиляции. Насчет реализаций - тоже пока не важно. К тому времени, когда у меня появится второй шанс попробовать Лисп в деле, многое может быть иначе.

А моя работа - сплошное программирование, и мозги не то, чтобы жиром не заплывают, а выгорают потихоньку. И, хоть я и ценю академическую красоту, наличие библиотек, инструментальных средств, отлаженность и интегрируемость в существующие программы, легкость освоения командой - всё это более важно.

> PS. Лисп мне не нравится. Чисто синтаксисом. Все эти скобочки...

Да, ряды скобочек не рулят :(

А тот факт, чё в делфях _до_сих_пор_ нету layout manager и приходицо вручную делать обработчики ресайзов, тя не смущяет? К концу 90х в других тулах оно вроде было ужо? (могу ашыбацо)

> Ну и по мелочи - шаблоны, перегрузка операций, свое управление памятью, множественное/виртуальное наследование.

сборщика помойки ни там ни сям небыло, а остальное в с++ такое же только лучше.

> Всё, что есть в Си + см. выше. Хотя если моща - в крутых макрах, тогда ой.

Ну, такая моща, от которой больше траблеф...

> почему они не ломанулись на завоевание?

Потому что на раскрутку лохотрона денюх больше нужно чем на разработку полезной тулзы. Одновременно и то и сё тянуть сложно. LispWorks вроде неплохо жывёт... Виш, я думаю даже чё у них прибыли с солидных клеентов не меньше, чем у борланда от прыщявых скубентов, которые щитают нарисовать мышом кнопку в формочьке верхом крутизны. Вендовые платные лиспы жывы до сих пор, а борланд, виш, скопытилсо.

>>> На какой схеме? Где ты там это увидел? =8-0 Я сказал - "не знающих ни Питона, ни Лиспа"

>>Почему программер на схеме не может попадать под это определение?

>Потому что Scheme - это такой Лисп.

аха, а питон это такой уайтспейс. Только чёто называюцо поразному, к чему бы это?

Непривычно просто. Зато удобно. Если с сями сравнивать, скопки заменяют всякие {},; и остаюцо в таком же количестве при вызовах функций. Так что у лиспа фактически служебных символов числом меньше.

>А тот факт, чё в делфях _до_сих_пор_ нету layout manager и приходицо вручную делать обработчики ресайзов, тя не смущяет?

[Сразу скажу - сам в Delphi не работал, хотя поработал в C++Builder.]

Отсуствие layout cмущает, хотя и не сильно. И в Delphi есть anchors, которые выполняют похожую на layout функцию. Вообще, layout - штука полезная и обычно удобная, но... без нее вполне можно обойтись.

> Вендовые платные лиспы

То есть Лиспы для Винды были, но никакого распространения не получили? И виноват в этом пеар от M$? А по-моему, все причины хорошо описаны в "Good news, bad news". И основная из них - Лисп не настолько лучше, чем всё остальное.

>>Потому что Scheme - это такой Лисп.

>аха, а питон это такой уайтспейс

Это твое личное мнение?

> Только чёто называюцо поразному, к чему бы это?

Ты лиспер. тебе виднее. Цитата из Габриэля (знаешь такого? ;): "Among these Lisps were Scheme, Interlisp, Franz Lisp ..."

Так что, Scheme - это такой Лисп :-P

ктож спорит, без всево можно обойтись и в бочке жыть, и на делфях чёто полезное сделать. Вот только стОит ли оно тово?

> То есть Лиспы для Винды были, но никакого распространения не получили?

лиспы для венды были, есь и будут есь, и распространение у их нормальное, токо не среди скубентов, которые скубенты на пеар ведуцо.

> И основная из них - Лисп не настолько лучше, чем всё остальное.

бугога. а васик с дельфями, не настолько хуже, чё прям такой распространёный?

> Это твое личное мнение?

Ну фих ево знаит, если схема это лисп, то чёрное это белое, а кактусы - это такие сосны. Почему бы и нет?

> Ты лиспер

я не лиспер а глюкотворец.

> Цитата из Габриэля (знаешь такого? ;): "Among these Lisps were Scheme, Interlisp, Franz Lisp ..."

не знаю, но хочю познакомицо с ево драгдилером.

>бугога. а васик с дельфями, не настолько хуже, чё прям такой распространёный?

Как ни странно - да. У Real World (R) (TM) другие критерии оценки языков программирования, чем у тебя (и даже меня).

>> Цитата из Габриэля (знаешь такого? ;): "Among these Lisps were Scheme, Interlisp, Franz Lisp ..."

>не знаю, но хочю познакомицо с ево драгдилером.

Приехали... новое поколение лисперов не знает Габриэля. Ты хоть в целях самообразования почитай по ссылке, которую я прислал.

Дык я про чё и говорю. Платные лиспы нормально ся чуствуют, а борланд скопытился несмотря на широкую извеснось в скубенческих кругах.

> Приехали... новое поколение лисперов не знает Габриэля. Ты хоть в целях самообразования почитай по ссылке, которую я прислал.

Ладно, посмотрю как-нибудь. Раз уж он называет схему лиспом, там наверное ещё много забавново. Еличё, у них даже парадигмы разные.

В 2006.1 для amd64 оно намертво замаскировано. А в самих исходниках не хватает половины файлов из пакета, который таки у меня пошел.

Во вранье обвинять не буду, потому как с помощью напильника в конце-концов работает все. Однако если под "отлично ставится и работает из portage" понимать хотя бы отсутствие маски "~amd64", то утверждение явно неверно.

Опять же, там лямбда версии 0.1, а запустить удалось только 0.2.

> Правда с CMUCL

А это вообще ни в одной версии под amd64 успешно не собралось.

Как говорится, выживает самый приспособленный. Пока что останусь на SBCL.

Нет, не пригоден. Человек либо научится программировать, либо не будет использовать лисп. Так или иначе но быдлокодер не будет программировать на лиспе.

http://www.lispworks.com/success-stories/index.html (сайтик имхо приятный кстати)

http://www.franz.com/success/ (а тут ужоснахъ. ИМХО)

http://www.cormanlisp.com/index.html

http://www.digitool.com/

http://www.goldhill-inc.com/

http://www.webweasel.com/lisp/lisp.htm

http://www.scieneer.com/scl/index.html

http://www.symbolics.com/

http://www.ufasoft.com/lisp/

http://top2bottom.net/venue.html

учти чё дельф/васик/... в единственном экземпляре а лиспмашин кучя, платных и безплатных.

Почему нет? Не вижу никаких причин, почему бы у быдлокодера это невышло. Правда и причин, по которым понадобилось бы быдлокодеру работать на лиспет - тоже.

На каких, если не секрет?

>Xoтя нacчeт тoгo, чтoбы _пpopeшaть_ SICP - интepecнaя мыcль 8)

Лично у меня после этого башню сорвало и я понял, что до sicp'а совершенно не умел программировать.

Знаешь сколько копий было сломано во время обсуждения этого вопроса?

Да язык предплоагает к работе с высокими уровнями абстракции. Человек это либо может, либо нет.

С другой стороны можно писать на cl в уёбищно-императивном стиле. Тогда получится обычный алголоподобный язык, только со скобками и префикскной нотацией. Но это уже клиника.

+1

GUI без layout manager это полный отстой

> аха, а питон это такой уайтспейс. Только чёто называюцо поразному, к чему бы это?

-1

Или ты в самом деле не можешь отличить вайтспейс от питона?

Итого:

--------------

0

Типо делфи неклиника. Будет такая же на лиспе, только работать будет чуток получше. Вобщем, быдлокодер на лиспе - вполне реализуемо, хоть и страшно.

Могу, почти так же уверенно, как и схему от лиспа.

Клиника. Сам на делфятину год убил и ничему не научился. Но это будет _привычная_ клиника. Тогда как только префикскная нотация сама по себе убъёт мозг быдлокодера.

Что - вот прям-таки полный, GUI просто использовать нельзя, да? По-моему, layout manager просто облегчает обработку resize. И _всё_.

Кроме того - ну почему вы так уверены, что в Delphi нет layout manager? У вас большой опыт разработки GUI с использованием Delphi? Может, они там есть, но называются по-другому.

Что это должно доказать? Что CL жив? Так я и не спорю, и не сомневаюсь. Или что Лисп - это выгодно коммерчески? Об этом там данных вроде нет, но я уверен, что Borland принес своим основателям/акционерам куда больше денег.

Хе-хе: Copyright © Gold Hill Co. 2000 All rights reserved.

http://www.digitool.com/; What's New? May 2005

Не так уж круто у них дела...

Но всё равно - ОК, существует куча Лиспов и Лисп-машин. Но все вместе они даже и не претендуют на мэйнстрим (уже 20 лет). Как это согласуется со всеми заявлениями о подавляющем превосходстве Лиспа?

>На каких, если не секрет?

Не секрет, я даже уже писал об этом 8) - надо было сделать набор тестов и прочих отладочных инструментов.

>>Xoтя нacчeт тoгo, чтoбы _пpopeшaть_ SICP - интepecнaя мыcль 8)

>Лично у меня после этого башню сорвало и я понял, что до sicp'а совершенно не умел программировать.

Я уже почти 16 лет (круглая цифра, хе-хе) работаю программистом, мою башню так легко не сорвать! 8) Я прочитал первые главы SICP - осталось чувство легкого разочаровния: "и это то, о чем столько говорят?". Может, если бы на 2/3-м курсе...

>> Пoтoмy чтo Scheme - этo тaкoй Лиcп.

> Знаешь сколько копий было сломано во время обсуждения этого вопроса?

Честно говоря, нет. Эту страницу истории я как-то упустил. А кто с кем спорил? Нигде в литературе я не встречал, что Scheme - это не труЪ, наоборот - все пишут, что Scheme - это диалект Лиспа. И чем Scheme не Лисп?

Я бы сравнил разработку GUI c layout manager (LM) против разработки без них как LaTeX и Ворд. Ну типа в ворде можно (в принципе) получить всё тоже самое, но только ты загребёшься, и если надо будет что-то переделать, то в ворде надо исправлять съехавшую нумерацию и т.д. а с латехом только внести нужные изменения и заново прогнать латех.

Так и гуями, с LM тебе надо чуть-чуть поправить и всё остальное подстроиться само, а без LM надо опять вручную всё переставлять, выделять элементы, работать алайнмент-палитрой...брр...не могу вспоминать без содрогания.

Причём даже банальное изменение надписи на кнопки может привести к необходимости ручного перерасположения элементов. Поэтому во многих виндовых прогах в русских версиях надписи не влезают на кнопки, размеры то --- фиксированные.

И это даже не говоря о том, что бинарные файлы формочек, натасканных мышкой плохо поддаются системам контроля версий, а если писать в ручную с LM, то всё ништякъ

> Кроме того - ну почему вы так уверены, что в Delphi нет layout manager? У вас большой опыт разработки GUI с использованием Delphi? Может, они там есть, но называются по-другому.

C++ Builder. До питона +wxPython я писал на билдере (а делфи и билдер это, имхо, близнецы братья), и отлично понимаю почему окна во многих программах, написанных на билдере/делфи не ресайзятся. Это просто тяжело, нудно и долго, проще запретить ресайз окна.

С LM это просто небо и земля.

P.S. Можно и на ты :-)

было бы там чему убивацо - он бы и сам апстену убился, от осознания. А так, ничё, выжывет.

А есть sicp в PDF-нике? А то нашёл только html

аха. Теперь пощитай 1) скоко нужно строк кода чёбы вручную понаписать код, производящий виндов с кучей виджетов, если есь лайаут манагер 2) скоко нужно понаписать строк кода чёбы обработать ресайз для виндова с стмя виджетами, понарисоваными мышом. Сравни. Осознай разницу меж сложностью кода этих вариантов.

> Кроме того - ну почему вы так уверены, что в Delphi нет layout manager?

В начяле 2000х абсолютно точно небыло.

если бы продолжал приносить, фих бы обанкрутили наверное?

> даже и не претендуют на мэйнстрим

если под мейнстримом подразумевать прщявых скубентов, дружно кропающих хеловорды, то ЗАЧЕМ ЛИСП В МЕЙНСТРИМЕ? в смысле, кто станет тратить денюх чёбы туда ево запихать? Для работы, да, вещ незаменимая. Я сам это прочувствовал, весьма мнозе времени и сил экономит. А скубенты хай возяцо с делфами/дотнетиненадом/питоном/прочим, им это всё равно.

я ужо отметился тут, у их даже парадигмы разные вот. Схема - это чисто функциональное, с гигиеническими тампаксами^Wмакросами, ещё всяким, короче мало чё общево.

Есть PDFка, сделанная всё из того же HTML: http://deptinfo.unice.fr/~roy/sicp.pdf. Ещё есть русский перевод: http://newstar.rinet.ru/~goga/sicp/sicp.pdf (там же лежит .ps.gz).

С Вордом знаком поверхностно, с Латехом - не знаком совсем. У _меня_ разработка с layout manager занимает больше времени, чем без него. Ибо с ним - надо думать, без - просто класть контролы на форму. Правда, с ним результат лучше.

> даже банальное изменение надписи на кнопки

Да, в этом случае тоже полезно.

> бинарные файлы формочек, натасканных мышкой плохо поддаются системам контроля версий

Серьезный недостаток, да. Но они же не обязаны быть бинарными - это артефакт реализации.

>> Может, они там есть, но называются по-другому.

>C++ Builder.

Отлично. Если ты хорошо знаешь Билдер - что там за хрень, называемая anchor? Вроде как ее можно использовать для задания взаимного расположения контролов. Типа layout manager. А?

> Можно и на ты :-)

Дык всегда :) Под "вы" я имел в виду тебя и глюкодела ;)

> если бы продолжал приносить, фих бы обанкрутили наверное?

Я говорю о доходах, которые он _успел принести_. И разве его обанкротили? Мне казалось, они просто продают свое подразделение по разработке софта, переориентируясь на консалтинг или что-то такое.

>> даже и не претендуют на мэйнстрим

> если под мейнстримом подразумевать прщявых скубентов, дружно кропающих хеловорды

По мэйнстримом подразумеваем массовое программирование. Что тебя так на студентах переклинило? Причем обязательно прыщавых.

> Для работы, да, вещ незаменимая.

Стоп, стоп. Ты вроде говорил, что не используешь Лисп для работы?

Лисперы промеж собой.

> И чeм Scheme нe Лиcп?

Ну, например в схеме одно пространство имён для функций и переменных, а в лиспе --- два. Причём и те, и другие считают, что это фича.

Но ведь скорее всего лисп не будет его первым языком. Опять же отсутствие литературы типа lisp за 24 часа для анацефалов ....

фих ево знаит. Ты не ведаеш и я не ведаю. Вполне может быть чё принёс, но лохотрон вещ рискованая, вот и накрылся бедолаго

> разве его обанкротили? Мне казалось, они просто продают свое подразделение по разработке софта, переориентируясь на консалтинг или что-то такое.

да, оный прошёл чз процедуру банкрутства.

> Стоп, стоп. Ты вроде говорил, что не используешь Лисп для работы?

щё как юзаю. Я тамо выше код сервяка приводил, самый чё нинаесь рабочий. Готовые проги клиентам отдаю, те на сях, да. Но лисп весьма помогает сделать их быстрея и качественнея.

Эта хрень может привязать позицию элемента к какой-либо границе родителя (TOP, LEFT, BOTTOM, RIGHT), т.е. это абстракция очень низкого уровня ;-)

Anchor заботится о положении индивидуального элемента, а не группы элементов, как LM. С LM ты задаёшь логическую структуру интерфейса, а он сам делают визуальную раскладку индивидуальных виджетов.

Даже MS признал необходимость LM в новой версии LM, хотя ещё недавно в MSDN можно было найти статью о том что LM у нас нет, и нам это не надо, т.к. мы не тупые линупсоиды и нам нет неоходимости затачивать интерфейс под переводы.

Согласись, что проблему с удлинением строки при переводе это решило бы ;) Вообще, похоже на слегка недоделанный layout.

> LM ты задаёшь логическую структуру интерфейса, а он сам делают визуальную раскладку

Красиво излагаешь... 8) Если бы я сам не пользовался, бегом побежал бы пробовать.

> Даже MS признал необходимость LM

Ну, если даже M$ признал - это точно труЪ

Тогда жабка - самый крутой язык? Нам с вами не по пути... :)

Не со мной, а с Real World (R) (TM).

По мне, Java не самый плохой язык. Средненький такой.

Алё, ну может хоть здесь не будем гнать пену про крутость мэйнстрима и ущербность всего остального, а? :-Е

Каждый имеет право на свою точку зрения (и даже ошибочную) - что с того?

Алё, меня хорошо слышно? Я не говорю, что мэйнстрим - это круто. Мэйнстрим выбирает то, что оправдано экономикой и массовой психологией. И я спрашиваю (подчеркиваю - не гоню пену, а спрашиваю): если Лисп столь очевидно и намного превосходит все существующие ЯП, и, следовательно, выгоден экономически и психологически, почему он не используется в мэйнстриме?

Заметь слова "очевидно" и "намного". Если Лисп превосходит другие языки _в чем-то_ и/или _не намного_, я понимаю почему он остается (и, очевидно, всегда останется) маргинальным.

Пилят, ну что за!...

"превосходит все существующие ЯП, и, следовательно, выгоден экономически и психологически" - с какого такого... бугра всё, что лучше, выгодно экономически? Большинство питается экологически чистыми продуктами, а не сидит в тошниловках типа MD?

Для того, чтобы хорошо писать на лиспе, надо (опять пойдут банальности) "уметь думать абстракциями высоких порядков", проще - просто придётся чаще думать, чем долбить по клаве или елозить мышью. Многих от этого тошнит, у других случаются колики в животе, третьи просто впадают в депрессию... Так вот кое-кто решил таких вместо того, чтобы отправить красить коровники или писать женские романы, обозвать "программистами", продать им лажу, а продуктами их "жизнедеятельности" восхищаться как венцом творения человеческого... Тьфу, паскудство!..

Успокойся.

> какого такого... бугра всё, что лучше, выгодно экономически

Я этого (что _всё_ что лучше, выгодно экономически) не утверждал. Специально просил заметить слова "очевидно" и "намного" - видно, ты их не заметил.

> Для того, чтобы ... Тьфу, паскудство!..

<мутный поток сознания поскипан>

"мейнстрим" не может выбирать, это слишком неопределённое. Ктото выбирает чё ему выгодно, ктото ведёцо на пиар, ктото пристраиваецо к общему потоку, ктото... Компы и ПО появились слишком недавно, и обществом ещё не "переработаны", наиболее эффективные модели пока не выработаны. И ещё не будут выработаны десятилетия как минимум. Знаеш сколько было разновидностей велосипеда сразу после изобретения? Хотя казалось бы вещ незамысловатая - два колеса и руль. И пришли к практически одной форме, на это понадобилось время. А с компами сложнее гораздо, это ведь целая зарождающяяся индустрия.

> если Лисп столь очевидно и намного превосходит все существующие ЯП, и, следовательно, выгоден экономически и психологически, почему он не используется в мэйнстриме?

Да потому чё рынок ПО далеко не уравновешен. Определённым кругам безусловно невыгодно если будут использовацо более эффективные средства, и на теперешном этапе развития рынка ПО именно оне рулят пока, ужель неочевидно?

Вот упёртый попался... :)

"если Лисп столь очевидно и намного превосходит все существующие ЯП" ну не все, но ладно - превосходит, но только КАК ИЗ ЭТОГО СЛЕДУЕТ, что "выгоден экономически и психологически"?

Что в вопросе не понятно?!!!! Никак из первой части вторая не следует по той простой причине, что само человечество не совершенно.