и три сотни сисколлов. в Plan9 — только 46.

VLISP/PreScheme

https://github.com/carp-lang/Carp

Почему ещё никто остроумно не пошутил про перепутанные буквы в названии?

Components

И это всё одна программа?

20 млн. строк в ядре linux — это всё одна программа?

20 млн. строк в ядре linux — это всё одна программа?

Конечно. /boot/vmlinuz

/boot/vmlinuz

Ты утверждаешь, что при компиляции этого файла были использованы все 20 млн. строк?

Пара миллионов платформо-зависимые. Остальные можно вкомпилировать (всё включить в config).

А можно и не вкомпилировать.

Можно. Но в твоём примере те компоненты разве являются частью приложения? Или как UNIX множество отдельных приложений связанных единым API?

Чем существующий не настоящий?

Это лоровское проклятье. Про GC на основе RC знал только tailgunner, и тот куда-то делся.

Модули.

Честно говоря не очень понимаю, что тебе мешает пойти и прочитать хотя бы статью на вики.

при этом Inferno ещё и работает как подсистема поверх не железа, а другой ОС.

Достижение уровня /talks

Циклические ссылки подчищаются. Для ссзб или когда без __del__ вообще никуда есть weakref. Твой таракан насчет gc такого же уровня как вспоминать про GIL.

weakref, нет?

Модули

прочитать хотя бы статью на вики.

Так поэтому и спрашиваю, что на вики «OpenStack — комплекс проектов свободного программного обеспечения». То есть миллионы строк OpenStack — это примерно как миллионы строк GNU. Каждое приложение живёт своей жизнью.

И эти компоненты не модули, а отдельные приложения. Модули — это когда они все выполняются внутри одного приложения и «stable api is nonsense» (c) Torvalds.

А разница? Чем утвердение «на языке Х можно написать приложение в 100500 миллионов строк» принципиально отличается от — «на языке Х можно написать модульную систему в 100500 миллионов строк»?

Тем, что в приложении на миллион строк придётся увязывать внутренние структуры данных, время жизни объектов, используемые библиотеки (или преобразование структур данных). А когда это 100500 модулей, каждый из которых собирается независимо и имеет один метод «запустить», причём падение иди неадекватное поведение одного модуля никак не сказывается на остальных, то писать можно хоть на бейсике.

В ядре линукса полтора десятка миллионов строк. Он хреново спроектирован?

Его вообще никто не проектировал. Тупо лапшекод.

м, что в приложении на миллион строк придётся увязывать внутренние структуры данных, время жизни объектов, используемые библиотеки (или преобразование структур данных).

Аналогично в модульной системе тебе нужно согласовывать интерфейсы и структуры данных. Да и библиотеки тоже в ряде случаев.

А когда это 100500 модулей, каждый из которых собирается независимо и имеет один метод «запустить», причём падение иди неадекватное поведение одного модуля никак не сказывается на остальных

Ну, мы же понимаем, что это идеальный случай, которого в реале никогда не бывает. В нашем мире, например, если nova (запуск вм) и neutron (сети) друг с другом не договорятся, то всё облако, внезапно превращается в тыкву. И пофиг, что это типа разные процессы с разными репозиториями.

Конечно, ссылок в Hyperspec перебор, но не хватает другого, а именно, ссылок «см. также». Чтобы из синтаксиса всегда было легко найти смысл всяких значков в стандартной таблице чтения, а из функции format всегда было легко найти полное описание с примерами. Связь между подобными функциями для списков и sequences. Меньше тупиковых и циклических ссылок в глоссарии.

Я открыл первый документ и там не кликабельные пункты в оглавлении. Такого нам не надо.

что, и тут с++ в штаны срет программистам на самых лучших языках?

ох уж этот с++. вот если бы его не было, ух бы развернулись!

ох уж этот с++. вот если бы его не было, ух бы развернулись!

Как-то так и есть. Человек смотрит на язык программирования с возможностью во время отладки переопределять процедуры, не беспокоиться о выделении памяти, не имеющего UB и SegFault'ов.... и говорит «это всё круто, но насколько он быстр по сравнению с C/C++»?

А в тех задачах, где скорость не особо критична срабатывает «синдром утёнка», поэтому вместо лиспа берут Java и C#, а в качестве скриптового вместо Tcl используют JavaScript. Поэтому лисп если и вернётся в массы, то примерно в таком виде. С такими макросами.

Если бы системным языком оставался Форт, а не Си, (а прикладным Ада) то у Common Lisp'а было бы гораздо больше шансов.

P.S. Haskell'у и ML'у аналогично C++ мешает. У rust и go есть шансы, потому что они не раздражают «утят».

В нашем мире, например, если nova (запуск вм) и neutron (сети) друг с другом не договорятся, то всё облако, внезапно превращается в тыкву.

Ладно. Убедил. В принципе, и в один бинарник можно несвязанного напихать. Как в busybox. Реально надо какую-то измеримую меру связности и сложности структур данных вводить, но на это у меня фантазии не хватает.

Офигеть, сколько у нас тут таких мамкиных стандартизаторов

Слабые ссылки для решения проблемы циклических ссылок?! Ну, это же несерьезно. Понимаю, если какое-нибудь реактивное программирование или хитровывернутые сигналы на той же Java, где, кстати, есть настоящий полноценный GC, но слабые ссылки как универсальное решение? Это просто смешно.

В Си++ вон мучаются со std::weak_ptr, но они привыкшие. Сам страдал ими одно время при программировании с asio. Но для языка, который пытается выглядеть универсальным как питончик, это совершенно несерьезно.

Модули — это когда они все выполняются внутри одного приложения и «stable api is nonsense»

Нет. Модули - это всего лишь метод декомпозиции задачи, причём универсальный для любой инженерной деятельности.

У rust и go есть шансы, потому что они не раздражают «утят».

Если бы.

Чем существующий не настоящий?

Так он автоматически понимает циклические ссылки или надо руками указывать, где они могут быть?

Нет. Модули - это всего лишь метод декомпозиции задачи, причём универсальный для любой инженерной деятельности.

То есть gawk является модулем GNU?

Алё, питон и так разруливает циклические ссылки, вы как читаете?

А вообще, вон в перле чистый подсчет ссылок, в руби - трассирующий GC. И ни то ни другое не помешало обоим взлететь и закатиться, так что критерий так себе.

Понимает, указывать нужно только в случае если в объект есть метод __del__ в питонах версии < 3.4

Тогда я не вижу проблемы.

у хохлов все беды из-за русских а сами они замечательные умные и работящие.

у лисперов, цацкельщиков и прочих жабников во всем виноват С и С++. а сами то они огого!

такая вот аналогия

у лисперов, цацкельщиков и прочих жабников во всем виноват С и С++. а сами то они огого!

Отчасти таки правда. Если нет экосистемы, то перед решением задачи придётся поизобретать велосипеды. Не все на это согласны.

monk, у лиспа существует какое-то централизованное место, где можно посмотреть на примеры кода, библиотеки для решения задач? Нечто типа valadoc.org ?

аааа. так они не хотят писать код, которого не хватает. они хотят сразу панувать.

а С и С++ мешают. ага, понятно. это всё объясняет.

пусть эта публика запретит себе программы на неридной мове и проблема разрешится сама собой

время жизни объектов

в Zonnon, например, и в какой-то степени в Active Oberon --- временем жизни и протоколом взаимодействия модулей можно управлять.почему и говорят про «композиционный» сборочный недоязычок.

собирается независимо и имеет один метод «запустить», причём падение иди неадекватное поведение одного модуля никак не сказывается на остальных

не, модуль имеет не один метод, а несколько, описывающих его жизненный цикл. если сопоставить модулю синглтон, то получим обычный оберон или модулу2/3. если сопоставить синглтон-объект с «активными методами» — то Active Oberon. если сопоставить какой-то протокол, описывающий жизненный цикл и взаимодействие объектов — то Zonnon.

получаем модуль как активный объект как моноид, и моноид моноидов тоже моноид — то есть, протокол (в духе протоколов в ObjC) между моноидами, взаимодействующими объектами, в духе реактивного функционального.

то есть, композицию взаимодействующих модулей.

то писать можно хоть на бейсике

хоть на модуле-2/-3/обероне, ога.

То есть gawk является модулем GNU?

с точки зрения Столлмана — ога.

только что читал на софтпанораме древнюю статью про PL/I, где автор ругался про coreutils и сотню «модулей» с невнятным интерфейсом, и восхвалял древний Multics.

Реально надо какую-то измеримую меру связности и сложности структур данных вводить, но на это у меня фантазии не хватает.

меру Лебега? :-)

причём смотри, вот в расте лайфтаймами тоже можно какую-то «меру связности и сложности» вводить.

в том смысле, что модули с простым жизненным циклом в духе команд Oberon-2/модулей в Modula-2/3 — это «простая модульность», когда можно в этом испытательном стенде выдернуть вручную unload/reload каждый модуль и подёргать за метод модуля/команду.

когда для этого нужно выгружать/перегружать в особом порядке топологической сортировки, с учётом зависимостей (...«времени компиляции») — второе, «непростая :-) модульность»

когда нужно учитывать лайфтаймы и определённый протокол взаимодействия модулей — «сложная :-) модульность»

ещё можно придумать четвёртую — с образами и перегенерацией образа.

вопрос в том, нафига вся эта сложность. усложнять просто, упрощать сложно.

сложное — ложно.

Если бы системным языком оставался Форт, а не Си, (а прикладным Ада) то у Common Lisp'а было бы гораздо больше шансов.

а если выпиливать 10.000 часов на «скрипке Энгельбарта» то можно достичь совершенства.

или скрипку перепилить пополам.

с++ и далее жаба с мавеном разбаловал программистов — все хотят сразу батарейки, а не выпиливать лейденскую банку руками.

кстати, вот эта кодогенерация батареек работает?

ну может тогда и от clang/LLVM тоже найдётся польза.

Приведу пример в защиту своей точки зрения. Есть такой язык, go называется. Единственная его заслуга простота, часто переходящая в примитивность. Этот язык вполне себе получил определённое распространение, не смотря на то что как таковых достоинств у него не много. А всё благодаря тому что его в своё время активно пиарили. И вот теперь под этот язык есть достаточно много биндингов, библиотек. В то время как языки которые не распиарили так и остались относительно малоизвестными. Если какому-то пользователю для решения задачи нужна библиотека A и предоставляется выбор между языками B(нет реализации) и C(есть), то не трудно догадаться какой будет сделан выбор. Особенно если он по языку B прочёл всего лишь пару статей в интернете и не пробовал язык в деле.

Разобраться в коде на Modula новичкам труда не составит, в отличие от зауми костылей и исключений на C/C++.

ну я б сказал, что ядро проекта КРОНОС на модуле-2 попонятнее будет линуксового, при том что и там, и там — всюду юниксоподобная ОСь.

насчёт Plan9/Inferno и кроноса --- уже не уверен. Plan9 и особенно Inferno (c Limbo, где модули и загрузка модулей вручную) — показывают, что модульность можно и на си изобразить, постаравшись немного.

вот насчёт Multics на PL/I или какой-нибудь оси на Ada или Modula-2 --- не уверен, что зауми на PL/I будет меньше, чем зауми на С++.

point наверное не в том, что всё надо писать на Cobol.. PL/I.. Ada.. Modula-3/2/Oberon,

а в том, что модульные «сборочные» системные языки это не столько языки программирования с/без батарейкаме — сколько метаязыки, позволяющие расписывать модульную структуру «структурного программирования» в виде рассуждений о системе как модули и компоненты.

и тогда вопрос в чём полезен такой простой метаязык. а не какой-нибудь лиспообразный сиподобный DSL или минимальное функциональное ядро с типами высшего порядка, например.

наткнулся на твой pcc

вот кстати, интересно... а жтим вот Plan9/Inferno собирается ?

если заменить kencc оттуда вот на это? в Harvey например, отодрали kencc и gcc прикрутили, должно быть несложно допилить сборку этим вот вашим pcc

в Inferno есть модули на Limbo, кстати. и по идее либо лисп на этом сделать, либо это на лиспе — должно быть прикольно, модульно и т.п.

система элементов vs. система свойств

вот тут, мне кажется, ты рассуждаешь о том что архитектура как модель системы — это карта мира, модель системы какая-то, архитектурное описание. а описать можно как систему элементов, компонентов, сборку (=сумму частей «без лишних деталей») либо как систему свойств (qualia, =интеграл частей; холархий, холизмов качественных каких-то подсистем — объединённых системным эффектом, с эмерджментностью, мерой 1+1=3)

и тут уже исчисление типа алгебры, кольца, поля; монады моноидов, типов высшего порядка и т.п.

и «бесшовность» в том смысле что синтез, порождение системы-целого систем свойств-компонентов из свойств системы-целого свойств систем-компонентов. то есть тут метациклически диалектика какая-то типа ленты мёбиуса, когда исчисление метациклически вычисляет свойства целого (qualia) из свойств компонентов, получаем исчисление типов свойств qualia высшего порядка.

так что когда задумываешься о переходе от системы компонентов к системе свойств — уже получается синтез какой-то, качественный.

какой именно — надо осознавать далее, отдельными моделями и архитектурными описаниями. описывающими «взаимодействие» в динамике, диалектике, в противоположностях — жизненный цикл, то есть.

лисп тут при том, наверное что системный язык должен быть метаязыком достаточно мощным — чтобы вообще было возможно на нём о таких вот вещах рассуждать.

вот на STEP EXPRESS, к примеру можно рассуждать о всяких онтологиях, и порождении, синтезе моделей из моделей. в том числе, и на лиспе.

с точки зрения Столлмана — ога.

Источник, пожалуйста.

у лиспа существует какое-то централизованное место, где можно посмотреть на примеры кода, библиотеки для решения задач?

Скорее всего https://common-lisp.net/

Или http://cl-cookbook.sourceforge.net/

Библиотеки на http://cliki.net/current recommended libraries и http://quickdocs.org/

вот кстати, интересно... а жтим вот Plan9/Inferno собирается ?

Пока им ещё ничего не собирается. Всё ещё в процессе.

если заменить kencc оттуда вот на это? в Harvey например, отодрали kencc и gcc прикрутили, должно быть несложно допилить сборку этим вот вашим pcc

По идее, да.

gawk - это реализация языка программирования