LINUX.ORG.RU

Вопрос про обобщенные функции

 , , ,


1

3

Пишут, что это необычайно мощная весчь. Только я вот чего не пойму. Что если я вместо такого

(defgeneric collide (x y))

(defmethod collide ((x asteroid) (y asteroid))
  ;;астероид сталкивается с астероидом
  )

(defmethod collide ((x asteroid) (y spaceship))
  ;;астероид сталкивается с космическим кораблем
  )
;;......
Напишу просто функцию, что-то вроде
(define (collide x y)
 (cond
   ((and (instance? x asteroid) (instance? y asteroid)) 
     ("астероид сталкивается с астероидом"))
   ((and (instance? x asteroid) (instance? y spaceship))
     ("астероид сталкивается с космическим кораблем"))
 ;;;..............
       ))
; И вызываю так
(collide asteroid asteroid)

То что от этого принципиально изменится? То есть я понимаю, что тут есть небольшой синтаксический сахарок, но речь не об этом. Заявляется обычно о том, что это какая то неимоверно мощная техника ООП, которая, чуть ли не затмевает собой все остальное. Например Legioner недавно заявил

Полиморфизм (времени выполнения) это сердце ООП. В этой связи, как ни странно, квинтэссенция ООП это мультиметоды

.

Я не спорю, я, вероятно, чего-то не понимаю. Пока я вижу только небольшой сахарок над «функция + ветвление». Хотелось бы увидеть пример применения, который не может быть выражен банальной конструкцией типа «функция + ветвление».

Иными словами, в чем сила?

Спасибо.

Ответ на: комментарий от anonymous

Вот еще кое-что

http://formal.cs.uiuc.edu/papers/ATactors_festschrift.pdf

Но это уже более заумное.

Где то я видел более годные вещи, лаконичные, но сейчас что-то не попадаются, неохота искать. Я же гуглю вместо тебя, фактически.

somequest
() автор топика
Ответ на: комментарий от somequest

Тогда начни с формализации, дальше, думаю, сам все найдешь по референсам.

Что начни с формализации? По каким референсам? Ты всерьез думаешь что я собираюсь лазить по каким-то «референсам», которые могут быть и вовсе не теми о которых ты говоришь? Укажи конкретную работу в которой приведено доказательство, тогда я посмотрю. Иначе считаю, что такого доказательства в природе не существует.

anonymous
()
Ответ на: комментарий от somequest

Там в библиографии несколько десятков ссылок, ты всерьез думаешь что я будут это все перебирать в поисках одной единственной теоремы? С какой стати? Если ты это все читал, то укажи конкретную работу.

anonymous
()
Ответ на: комментарий от anonymous

Если ты это все читал, то укажи конкретную работу.

Работу, где приводится и доказывается обсуждаемая теорема.

anonymous
()
Ответ на: комментарий от anonymous

Мне что ли это нужно? Ты интересуешься ты и ищи. Я говорю: все это есть, но искать я за тебя не буду ничего. Захочешь — сам найдешь.

Собственно, тут ведь дело не столько в чтении бумажек, сколько в понимании концепции. Тот пример, который я привел — он максимально простой, и его понимание, например, даст намного больше, чем чтение формальных бумаг, которые, к слову, читаются не особо легко. Так что лучше медитируй над примером, это полезней будет.

somequest
() автор топика
Ответ на: комментарий от somequest

Где то я видел более годные вещи, лаконичные, но сейчас что-то не попадаются, неохота искать. Я же гуглю вместо тебя, фактически.

Ты какой-то странный если честно:

1. Зачем ты гуглишь? Ты же утверждаешь что читал доказательство, значит тебе ничег огуглить не надо, просто дай ссылку

2. Я вообще уверен, что ты простое трепло, и никакого доказательства не существует в природе (иначе ты бы сразу дал на него ссылку, а не начал выдумывать какие-то нелепые отмазки), ты всерьез считаешь, что какой-то человек в своем уме будет гуглить информацию, которой, как он уверен, не существует?

anonymous
()
Ответ на: комментарий от somequest

Я говорю: все это есть

А я говорю, что ты врешь. Этого нет.

Тот пример, который я привел — он максимально простой, и его понимание, например, даст намного больше, чем чтение формальных бумаг, которые, к слову, читаются не особо легко.

Мне читать формальные бумаги легко, не беспокойся. Несерьезные размышлизмы по аналогиям же меня не интересуют, ими можно доказать любую чушь. Только строгие и формализованные вещи, все остальное - в мусорку.

Так что лучше медитируй над примером, это полезней будет.

То есть кроме нестрогих примеров уровня детского сада ссылок не будет? Ожидаемо.

anonymous
()
Ответ на: комментарий от anonymous

значит тебе ничег огуглить не надо, просто дай ссылку

То есть по-твоему, все ссылки на бумаги которые я читал у меня в голове живут? Тогда бы я точно уже таблетки пил.

Короче, думай что хочешь.

somequest
() автор топика
Ответ на: комментарий от somequest

То есть по-твоему, все ссылки на бумаги которые я читал у меня в голове живут?

Я не просил тебя ссылки на «бумаги» или какие-то нелепые примеры. Я просил тебя дать ссылку на одно конкретное доказательство. Больше меня ничего не интересует.

Это доказательство есть в природе? Если есть - дай на него ссылку. Если нет - то так и скажи, что его нет. Если ты забыл/потерял линк на нужный paper - можешь изложить сам, только формально строго, пожалуйста.

anonymous
()
Ответ на: комментарий от anonymous

По сути, тот пример, который я привел — это уже доказательство. Просто ты нихрена не понял. А раз это не понял, значит и более сложное не поймешь, так что нет смысла тратить время на тебя.

somequest
() автор топика
Ответ на: комментарий от somequest

Ты сам-то эту статью читал? Там модель акторов выражается через типизированный вариант пи-исчисления, которое, как общеизвестно, эквивалентно МТ.

anonymous
()
Ответ на: комментарий от somequest

По сути, тот пример, который я привел — это уже доказательство.

Давай без «по сути», ок? То, что ты привел - к математике вообще не имеет отношения. Есть определенные правила, которым доказательства должны удовлетворять.

Я, кстати, правильн опонимаю тчо «пример» - это вон тот самый про акторы с инкрементом, который на МТ тривиально выражается? Как же это может быть дкоазательством, если оно очевидно неправильно? Или ты прост оего неверно изложил? Тогда изволь изложить верно.

anonymous
()
Ответ на: комментарий от somequest

Анаонiмоус -- шизофреник и не умеет в CS!

Видишь, я доказал, что ты шизофреник и не понимаешь ничего из CS. Этот текст, «который я привел — это уже доказательство».

А давайте все в мире так доказывать, лол.

anonymous
()
Ответ на: комментарий от anonymous

Нет не читал. Но эта статья — не первоисточник вообще-то, я просто дал что попалось.

Короче, по данной тематике есть пруф плоткина, но он касается уже недетерминированной машины, более сильной модели, чем просто МТ. Плоткин доказывает, что недетерминированя машина Тьюринга не обладает свойством неограниченного недетерминизма

Gordon Plotkin [1976] gave an informal proof as follows:

Now the set of initial segments of execution sequences of a given nondeterministic program P, starting from a given state, will form a tree. The branching points will correspond to the choice points in the program. Since there are always only finitely many alternatives at each choice point, the branching factor of the tree is always finite.41 That is, the tree is finitary. Now König's lemma says that if every branch of a finitary tree is finite, then so isthe tree itself. In the present case this means that if every execution sequenceof P terminates, then there are only finitely many execution sequences. So if an output set of P is infinite, it must contain a nonterminating computation.

http://arxiv.org/pdf/1008.1459v38.pdf

По этому поводу возражения есть?

somequest
() автор топика
Ответ на: комментарий от somequest

Нет не читал. Но эта статья — не первоисточник вообще-то, я просто дал что попалось.

В результате то, что ты привел в качестве доказательства своей точки зрения, доказывает обратное, лол. Может, все на что ты линки давал, обладает тем же свойством, нет?

an informal proof

Нутыпонел. Алсо, какое утверждение тут вообще доказывается? Как я понимаю, вот это: So if an output set of P is infinite, it must contain a nonterminating computation? И какое отношение это имеет к предмету разговора?

но он касается уже недетерминированной машины, более сильной модели, чем просто МТ

Вообще-то МТ = НМТ.

недетерминированя машина Тьюринга не обладает свойством неограниченного недетерминизма

Ну да, не обладает. С этим никто и не спорил. Сомнения вызывает утверждение о том, что акторы им обладают.

anonymous
()
Ответ на: комментарий от anonymous

Сомнения вызывает утверждение о том, что акторы им обладают

Это как раз ни у кого, из тех кто в здравом уме, не вызывает сомнения. Модель Акторов таковая по-определению.

Кстати, нашел доказательство, которое ты хотел, даже более сильное

Theorem. There are nondeterministic computable functions on integers that cannot be implemented by a nondeterministic Turing machine.

Proof. The above Actor system implements a nondeterministic function that cannot be implemented by a nondeterministic Turing machine.

Из бумаги по последней ссылке. Программа там приведена, она похожа на ту, которая тут обсуждалась выше.

somequest
() автор топика
Ответ на: комментарий от somequest

Да, что же будем делать с той статьей, на которую ти привел линк и где как раз математически строго строится эквивалентная МТ семантика для модели акторов? Нету такой статьи? Или там ошибка? Если там ошибка - надо, наверное, в журнал написать, где статья вышла, или автору?

anonymous
()
Ответ на: комментарий от anonymous

Да мне срать на эти проблемы я не читал ту статью вообще. Разбирайся без меня.

somequest
() автор топика
Ответ на: комментарий от somequest

Это как раз ни у кого, из тех кто в здравом уме, не вызывает сомнения.

«не вызывает сомнения» - не математический пруф, извини. Кроме того - это неприкрытая ложь, ведь ты выше как раз привел статью, где автор доказывает, что модель акторов выразительно соответствует МТ, а, как нам известно, МТ не обладает неограниченным недетерменизмом. Соответственно, как минимум, автор приведенной тобой публикации сомневается в том, что таковым свойством обладает модель акторов. И не только сомневается - но и математически строго обосновывает свои сомнения.

То есть доказательство того факта, что модель аткоров не обладает свойством неограниченного недетерменизма ты как раз привел, лол. Как раз формально строгое. Либо ищи там ошибку либо приводи теперь аналогичное в пользу того, что модель таким свойством обладает.

anonymous
()
Ответ на: комментарий от somequest

Proof. The above Actor system implements a nondeterministic function that cannot be implemented by a nondeterministic Turing machine.

Извини, но с каких пор УТВЕРЖДЕНИЯ стали ДОКАЗАТЕЛЬСТВАМИ? То что ты привел - это не proof, это theorem. И ее надо доказывать. Но доказать это утвержедние нельзя - ведь оно просто неверно, указанная функция МОЖЕТ быть написана на МТ. Причем тривиально.

Так что я жду пруфа, что на МТ такая ф-я не может быть написана.

anonymous
()
Ответ на: комментарий от anonymous

Это не утверждение, а доказательство. Читай внимательно. Приведен пример того, чего не может МТ а акторы могут. Это называется, доказательство от противного. Для особо одаренных, разжевываю. Предположим, МТ и Модель Акторов эквивалентны, и обе обладают свойством неограниченного недетерминизма. Тогда любая программа, реализованная в модели Акторов, должна быть реализуема на МТ. Вышеприведенная программа не реализуема на МТ, что доказывается там же чуть ниже.

Consider the following Nondeterministic Turing Machine that starts at Step 1:

Step 1: Either print 1 on the next square of tape or execute Step 3.

Step 2: Execute Step 1.

Step 3: Halt.

Следовательно, они не эквивалентны. ЧТД According to the definition of Nondeterministic Turing Machines, the above machine might never halt.

somequest
() автор топика
Ответ на: комментарий от somequest

Это не утверждение, а доказательство.

Нет, это утверждение. Оно состоит из двух частей:

1. указанная ф-я может быть исполнена на акторах

2. указанная ф-я не может быть исполнена на НМТ (и, с-но, на НМТ)

Если с первой частью все, в общем, ясно (ниже приводится программа на акторах, которая нам нужна), то со вторым пунктом выходит швах. Ведь как раз выше плоткин описывает НМТ, которая выполняет указанную ф-ю. И даже доказывает для этой НМТ (которой, по словам автора утверждения, не существует!) некие св-ва (в частности, то, что у нее есть бесконечный path). По-твоему плоткин упоролся и доказывает св-ва объектов, которых не существует?

Предположим, МТ и Модель Акторов эквивалентны, и обе обладают свойством неограниченного недетерминизма.

Да нет, они эквивалентны и обе им НЕ обладают. Чем ты слушаешь?

Вышеприведенная программа не реализуема на МТ

Но она реализуема на НМТ (которая строго эквивалентна МТ) и Плоткин выше эту НМТ описывает. Что с твоими глазами?

ЧТД According to the definition of Nondeterministic Turing Machines, the above machine might never halt.

Так погоди. Тебе надо доказать что такой машины НЕ СУЩЕСТВУЕТ. А тут оказывается, что она «never halt», но если она never halt, то она определенно существует, разве нет? Как может быть never halt то, что не существует?

anonymous
()
Ответ на: комментарий от anonymous

Ты вообще ННП. Программа, реализованная на акторах гарантирует останов, в отличии от. А ты несешь полную ахинею. Существование тут вообще не причем, это модели.

somequest
() автор топика
Ответ на: комментарий от anonymous

По-твоему плоткин упоролся

А вот не удивлюсь нифига. Упоротый упоротого разумеет. Отсюда и голоса в голове анонiмуса, которые ему говорят теоремы и доказательства.

anonymous
()
Ответ на: комментарий от somequest

какие твои доказательства, что тот аноним это не ты из другого окошка браузера? Какие у тебя доказательства, что я - это не ты?

anonymous
()
Ответ на: комментарий от somequest

Ты вообще ННП. Программа, реализованная на акторах гарантирует останов, в отличии от.

И что? От этого программа на МТ перестает существовать, или что?

Существование тут вообще не причем, это модели.

Как это существование ни при чем? Еще раз, ты пытаешься доказать, что акторы сильнее чем мт. Значит, существует некоторая МА (машина акторов, назовем так), для которой нельзя написать эквивалентную ей НМТ (и МТ, с-но). Или ты доказываешь как-то по-другому? Тогда объясни, как.

Для той же МА, что ты привел, эквивалентная легко пишется - ее привел сам Плоткин.

Или ты по какой-то причине не считаешь НМТ, имеющие бесконечный path? С какой стати-то?

anonymous
()
Ответ на: комментарий от anonymous

что я - это не ты?

Вот это поворот!

Прям сплошной ООП НМТ. И самое главное хрен докажешь. Пойду таблеток съем и снова за ООП напишу.

anonymous
()
Ответ на: комментарий от anonymous

Да нет, у Плоткина-то все хорошо, просто тот кусок текста (доказательство его) выдернут из контекста. Упоротый там хьюит. Он кстати сидит на LtU и регулярно срет. Отличился бтв не только историями про гипервычиления_в_акторах, еще рассказывает, что доказательство геделя о неполноте - оно неправильное, и на самом деле непротиворечивость математики изи доказывается в самой математике. Такие дела. Фрик от науки, короче.

Кстати, манера ведения дискуссий у него такая же как у анонимуса - аргументы собеседника он напрочь игнорирует, а на просьбу обосновать свои высеры просто как попка-дурак эти высеры повторяет. Тоже, видать, путает утверждение с его выводом.

anonymous
()
Ответ на: комментарий от anonymous

Я запарился тебе объснять, все равно ничего не поймешь. Грубо говоря, НМТ дает на данном алгоритме либо бесконечное вычисление, либо фиксированное количество вариаций аутпута, а акторы при любом вычислении непредсказуемый рандом, с гарантией останова. Медитируй, тебя не в ту степь вообще несет.

somequest
() автор топика
Ответ на: комментарий от somequest

акторы при любом вычислении непредсказуемый рандом, с гарантией останова.
непредсказуемый
с гарантией

Квак это так?

ovk48 ★★★
()
Ответ на: комментарий от anonymous

Между прочим, Хьюитт имеет реальные дела за плечами, а твой Гедель — только болтовню и последующую паранойю(он боялся холодильников). А твои слова, BTW, против что того, чо другого — это вообще пыль, ты никто. Так что, полегче с выражениями.

somequest
() автор топика
Ответ на: комментарий от somequest

Гарантируется останов

Ну возьмем того актора, который генерирует случайно либо стоп, либо еще один шаг. По-моему, гарантий того, что он не нагенерирует себе бесконечное число новых шагов, ровно столько же, сколько в НМТ, т.е. никаких.

ovk48 ★★★
()
Ответ на: комментарий от ovk48

Актор обязательно посылает сообщение stop. Это сообщение он рано или поздно получит, следовательно, рано или поздно остановка произойдет, когда — неизвестно.

somequest
() автор топика

Обобщенная функция в CL - аналог интерфейсов из классического ООП.

Методы обобщенной функции - аналоги классов, реализующих интерфейсы.

Думай в этом ключе, и вопросы отпадут.

lovesan ★★
()
Ответ на: комментарий от somequest

Грубо говоря, НМТ дает на данном алгоритме либо бесконечное вычисление, либо фиксированное количество вариаций аутпута, а акторы при любом вычислении непредсказуемый рандом, с гарантией останова. Медитируй, тебя не в ту степь вообще несет.

Правильно. А теперь разгадка. У нас есть НМТ, НМТ описывается _точно так же_ как МТ, она просто вычисляется по-другому. По-этому МТ и НМТ одинаковое «количество», для любой НМТ есть МТ и наоборот - ведь они есть одно и то же, они одинаково записываются, мы просто по-разному их вычисляем. Так вот МА (машина акторов) - это тоже та же самая МТ, просто она вычисляется еще несколько по-другому - если в НМТ для простоты мы говорим что она «сразу вычисляет все ветки», то МА - это НМТ, в которой при ветвлении при наличии конечных путей вычисления бесконечные отбрасываются. Зачем? Ну за тем же, зачем нужны НМТ - для удобства. В некоторых случаях мы смотрим на МТ как на МТ, в некоторых - как на НМТ, некоторых - как на МА, но во всех случаях это все одно и то же. Естественно, неограниченный недетерменизм вообще не относится никак в к вычислительной мощности и вообще никак не влияет на свойства модели, ведь, еще раз - МТ, НМТ, МА - это все один и тот же объект который записывается одинаково (есть лента с начальным состоянием, есть правила перехода ну и т.д.), между ними всеми тривиальное взаимооднозначное соответствие. Понятие неограниченного недетерменизма относится к интерпретации. НМТ им не обладает, МТ тоже не обладает, МТ даже свойством ограниченного недетерменизма не обладает, лол. И ничего, вычислительно не слабее НМТ (и акторов).

Такие дела. Это я кстати не для тебя пишу, а для адекватных людей, которым, может быть, интересно в чем тут дело.

anonymous
()
Ответ на: комментарий от somequest

Между прочим, Хьюитт имеет реальные дела за плечами, а твой Гедель — только болтовню и последующую паранойю(он боялся холодильников). А твои слова, BTW, против что того, чо другого — это вообще пыль, ты никто. Так что, полегче с выражениями.

Гедель - общепризнанный ученый, Хьюитт - какой-то необразованный еблан, который бегает по форумам и срет, ни за чем конструктивным замечен не был.

anonymous
()
Ответ на: комментарий от ovk48

генерирует случайно либо стоп

Он не генерирует случайно, он первым делом посылает себе сообщение stop и add, а уже далее, в зависимомти от того, аккое сообщение пришло, он либо продолжает инкремент, либо останавливается.

somequest
() автор топика
Ответ на: комментарий от ovk48

Квак это так?

Очень просто - давай берем обычную НМТ, а потом из набора путей исполнения убираем все те, которые бесконечны при наличии конечных в той же точке choice'a. Конечно же, скзааться на выразительности это может только в воспаленном сознании шизофреника вроде анонимуса или всяких фриков вроде хьюитта.

anonymous
()
Ответ на: комментарий от anonymous

Хьюитт - какой-то необразованный еблан, который бегает по форумам и срет, ни за чем конструктивным замечен не был.

Кого-то он мне напоминает. Может он и круг не может нарисовать?

anonymous
()
Ответ на: комментарий от anonymous

Гедель общепринятый параноик, его сраная теория сводится к парадоксу лжеца, просто он в силу своей параноидальности, раздул это говно до многабуков. А то что он общепризнан, дык ведь и юра шатунов общепризнан, дрочи на аффторитетов, чо тут сакзать.

А то, что тебе неизвестны реальные дела реальных людей, это неудивительно, ты ведь как сорока, кидаешься на то что блестит.

somequest
() автор топика
Ответ на: комментарий от somequest

Актор обязательно посылает сообщение stop. Это сообщение он рано или поздно получит

Дык если ты не делаешь гарантий для среды исполнения, что сообщения доходят в пределах какого-то времени, то должен автоматически предполагать случай, когда они идут бесконечно долго. А если делаешь такую гарантию, то должен это предусмотреть и для соответствующей НМТ, иначе они решают разные задачи.

ovk48 ★★★
()
Ответ на: комментарий от ovk48

Ну возьмем того актора, который генерирует случайно либо стоп, либо еще один шаг. По-моему, гарантий того, что он не нагенерирует себе бесконечное число новых шагов, ровно столько же, сколько в НМТ, т.е. никаких.

Это по определению берется. Смысл тут такой, что если сообщение вылетело, то оно за конечное время прилетит в маилбокс, поскольку время конечное, акторов конечное число и можно за раз создавать не более конечного числа других акторов, то за это конечное время в маилбокс добавится не более чем конечное число сообщений, а значит наше сообщение будет через конечное время отработано (ессно если само время на обработку каждог осообщения тоже конено, то есть акторы не виснут «внутри»). Здесь важный момент: «если сообщение вылетело, то оно за конечное время прилетит в маилбокс» - что соответствует «сообщение не потерялось по пути», иначе говоря, во внутренней реализации конкурентности отсутствуют деадлоки. Оно соответствует некоторым минимальным требованиям к конкуретной системе, потому формализм и удобен. Как-то так. Но, повторюсь, коненчо же никаких чудесных следствий связанных с выразительностью модели, здесь нет и отродясь не бывало, это заты одного конкретного товарища (хьюитта).

anonymous
()
Ответ на: комментарий от somequest

Пойдем, там медсестра принесла много вкусных таблеток, а то мания величия прямо до НМТ раздулась.

anonymous
()
Ответ на: комментарий от ovk48

Дык если ты не делаешь гарантий для среды исполнения, что сообщения доходят в пределах какого-то времени, то должен автоматически предполагать случай, когда они идут бесконечно долго.

С чего бы это? Есть разница между «бесконечно», и «сколько угодно долго, но конечно». Я напомню, что речь идет о матмоделях. Что ты имеешь в виду под бесконечно долго, хз, выражайся ясней.

somequest
() автор топика
Ответ на: комментарий от ovk48

А если делаешь такую гарантию, то должен это предусмотреть и для соответствующей НМТ, иначе они решают разные задачи.

Здесь дело в историческом казусе. Штука в том, что НМТ удобно интерпретировать как несколько копий МТ, которые могут создавать друг друга в точке ветвлений и потом работают параллельно (как акторы). Но в определении НМТ (еще раз - так исторически сложилось, ее изначально как модель для параллельных вычислений не предполагалось исопльзовать) указаны _все_ ветки, иначе говоря, предполагается возможность для системы потерять сообщение в пути. Чего мы, конечно же, от реальных конкурентных систем ожидать не хотим. Вот и запилили «пофикшенную НМТ», которая более соответствует нашим интуитивным представлениям о том, как такая система должна работать.

При этом эквивалентность таких «фикшенных НМТ» обычным НМТ доказывается элементарно - естественная биекция между ними является конгруэнтностью.

anonymous
()
Ответ на: комментарий от anonymous

ОК, в таком случае, насколько я понимаю, «фикшенная НМТ» (в которой нет бесконечных альтернативных линий) по методу этого Плоткина эквивалентна актору, описанному анонимусом (это по-моему тривиально доказывается). А требование о ее пофикшенности эквивалентно требованию анонимуса, что у него во всех акторах сообщения доставляются за конечное время.

ovk48 ★★★
()
Последнее исправление: ovk48 (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от anonymous

необразованный

*PhD по математике MIT

*Ученик Марвина Мински и Майка Паттерсона

*Один из ведущих специалистов в области ИИ, долгое время работавший в ведущей лаборатории

*Дизайнер нескольких языков программирования

*Автор всемирно известной теории, которая коренным образом повлияла на такие модели как CSP, пи-исчисление, и ряд других моделей параллелизма

*Человек, опередивший время.

etc

образованный

*anonymous

*сделал уроки по арифметике и русскому

anonymous
()
Вы не можете добавлять комментарии в эту тему. Тема перемещена в архив.