C++ всё

Это показывает, что, согласно данным этой соцсети, света в нцать раз интереснее людям.

если в этой сети Over9000K юзверей, то получается, что свету и петю проигнорили в точности Over9000K человек.

т.ч. твоя оценка некорректна.

Вон С++ 20 лет закапывают, и все никак. Сколько его «убийц» полегло.

Да неужели? Назови Топ10 полегших.

Так то неосиляторы, которые C++ не осилили и вопят на каждом углу - закопаем, закопаем. А на статистику они даже и не смотрели.

Сантехника расстрелять, WG14 отправить на лесоповал в полном составе.

Полегло, может и не полегло. А вот убить C++ так и не смогли. Rust хорош, но не настолько.

Лично я из «убийц Си++» помню только Яву. Она не только не «полегла», но и оттяпала у Си++ приличный кусок работы.

GObject-капец.

Лично я из «убийц Си++» помню только Яву

Ну это таки не аналог. От полноценного убийцы С++ ожидаешь набора из - родных бинарников, эффективного потребления памяти и (полу)ручного управления ею, высокого быстродействия, статической типизации, поддержки большего кол-ва парадигм и т.п. Как в D и Rust, например. Может сейчас, когда есть llvm, и часть сложной и рутинной работы для компилятора (с высокими требованию к оптимизации) делать уже не надо, «убийц» станет побольше.

Лично я из «убийц Си++» помню только Яву

Ну это таки не аналог.

Сейчас - может, и не аналог, но 25 лет назад Си++ был основным языком разработки приложений. А благодаря Яве (и VB отчасти) он перестал быть таковым и занял ту нишу, о которой ты говоришь.

Проще допилить C++ до состояния, когда код без классов компилируется одинаково, как и код на C. Чем наоборот, пытаться допилить C до C++.

Серьёзно? Ужас.

C строгий, а С++ вольный. И вся эта ООПщина... Я, например, не осилил. Вообще никак.

Ну если ты сам неосилятор, это еще не значит, что всё, что ты неосилил - говно.

Яву. Она не только не «полегла», но и оттяпала у Си++ приличный кусок работы.

в том куске C++ никогда не блистал, просто ничего лучше не было.

Ну всякие пабликопрайвейтов и анально огораживающей инкапсуляции не будет

И зачем тогда это надо, если кроме анально огораживающей инкапсуляции в ООП ничего полезного нет?

Может. Если ты не можешь уложить в голову пару книжек и часто встречаемые грабли - это не проблема языка.

Просто плюсы реально нужны в крайне ограниченном количестве случаев, где их крайне тяжко заменить чем-то другим.

Для этого уже есть rust. На который я смотрю с большим любопытством.

У меня просто такое мировосприятие: все, что мне не нужно (или я не осилил) == говно!

плюсы реально нужны в крайне ограниченном количестве случаев

Так и есть. У меня ни разу такой случай не проскакивал.

плюсы реально нужны в крайне ограниченном количестве случаев

Так и есть. У меня ни разу такой случай не проскакивал.

Жжешь, собака.

Один вопрос: Говно только для тебя, или обязательно для всех?

Сейчас - может, и не аналог, но 25 лет назад Си++ был основным языком разработки приложений.

Это в каких палестинах 25 лет назад, т.е. в 1990-м году, C++ был основным языком разработки приложений?

Ах да, вы не забыли, товарищи, самого главного?
Что сказал по этому поводу Линус?

Для всех, ясен пень!

Это в каких палестинах 25 лет назад, т.е. в 1990-м году, C++ был основным языком разработки приложений?

Насчет 25 лет я перегнул, но 25 лет или 20 - это ничего не меняет.

Насчет 25 лет я перегнул, но 25 лет или 20 - это ничего не меняет.

На самом деле очень меняет. В 1995-м, когда Java появилась, у C++ серьезными конкурентами были, как минимум, Visual Basic и Delphi. Плюс активное развитие WWW, в котором на каком-нибудь Perl-е писали больше, чем на C++. Где затем появился PHP. И где Java в конце-концов прочно обосновалась.

В 1995-м, когда Java появилась, у C++ серьезными конкурентами были, как минимум, Visual Basic и Delphi

Delphi был популярен только в ex-СССР и не был конкурентом Си++. Про VB я сказал.

Delphi был популярен только в ex-СССР

Не только.

не был конкурентом Си++.

В области разработки десктопных приложений под Win был.

Про VB я сказал.

Так к моменту появления Java VB уже существенно подвинул C++ на WIntel-платформе. И, насколько я помню, Java здесь вообще никак плюсы не подвинула.

Что до того, что сейчас называется сервер-сайдом, то Java не столько подвинула там C++, сколько вообще сформировала это направление. Ну а плюсам там места не сильно нашлось. Хотя тот же FB сейчас за счет C++ свою PHP-ную кухню пытается разогнать.

Delphi был популярен только в ex-СССР

Не только.

Исторические данные у TIOBE не очень хорошие, но в Very Long Term History просто нет Delphi.

Так к моменту появления Java VB уже существенно подвинул C++ на WIntel-платформе

Да. VB был вторым по популярности за счет Wintel-десктопа. А потом стал первым - потому что Си++-программисты стали мигрировать на Java.

И, насколько я помню, Java здесь вообще никак плюсы не подвинула.

Миграция Си++-программистов во второй половине 90-х на Java - это факт. То, что этого не было заметно на потребительском уровне, означает только, что мигрировали заказные приложения, известные как ынтерпрайз.

Что до того, что сейчас называется сервер-сайдом, то Java не столько подвинула там C++, сколько вообще сформировала это направление

Серверсайд ровесник Кобола %) И именно там Java начал подвигать Си++. Если помнишь, во второй половине 90-х было много разговоров о CORBA (и поддержка CORBA в Java) - это был state-of-the-art серверсайда.

Исторические данные у TIOBE не очень хорошие, но в Very Long Term History просто нет Delphi.

Ты что, в качестве источника информации данные TIOBE используешь?

В свое время один из последних финансовых успехов Borland-а в 90-х был связан как раз с выходом Delphi. И вряд ли этот успех был возможен благодаря продажам Delphi на просторах ex-СССР.

Серверсайд ровесник Кобола %)

Я же сказал «того, что сейчас называется сервер-сайдом».

В любом случае, твой поинт о том, что 25-20 лет назад C++ был основным языком для разработки приложений (каких кстати?), а затем его с этой роли сдвинули Java и VB, мне представляется бездоказательным. Не был C++ тогда таким уж главным и единственным, как это сейчас представляется.

А что он скажет, когда у него в ядре на коленке топориком состряпаных объектов полно?

Исторические данные у TIOBE не очень хорошие, но в Very Long Term History просто нет Delphi.

Ты что, в качестве источника информации данные TIOBE используешь?

За неимением лучшего. В 90-х писали были на бумаге и ее теперь не найдешь.

Серверсайд ровесник Кобола %)

Я же сказал «того, что сейчас называется сервер-сайдом».

А я указал, что серверсайд эволюционировал. Java пришла в _другой_ серверсайд и трансформировала его.

твой поинт о том, что 25-20 лет назад C++ был основным языком для разработки приложений (каких кстати?), а затем его с этой роли сдвинули Java и VB, мне представляется бездоказательным

Искать исторические данные в интернетах довольно хлопотно, так что я еще раз сошлюсь на неуважаемый тобой TIOBE:

Very Long Term History

Programming Language	2015	2010	2005	2000	1995	1990	1985
C++                                     4                4             3              2             1               2             12

так что я еще раз сошлюсь на неуважаемый тобой TIOBE

А вот не нужно ссылаться на TIOBE. У них, например, Си самый популярный язык. А пару лет назад в ТОП-20 даже D высокие места занимал.

Что меряет TIOBE не понятно, но очевидно, что к востребованности и используемости языка для разработки реальных проектов это имеет очень далекое отношение.

А вот не нужно ссылаться на TIOBE

Я уже сказал, почему я ссылаюсь на TIOBE. Ты можешь сослаться на что-то другое.

Видишь ли, это ты сделал утверждение: «Сейчас - может, и не аналог, но 25 лет назад Си++ был основным языком разработки приложений.»

Как выясняется, и со сроком ты несколько промахнулся, и в качестве базы используешь информацию из такого источника, как TIOBE. Что снижает стоимость твоего утверждения до нуля. Тем более, что оно не имеет смысла без уточнения предметной области, для которой разрабатываются приложения. А то ведь, если брать какой-нибудь банковско-финансовый сектор, то может выяснится, что ни в 1990-м, ни в 1995-м C++ не был основным языком, вчистую проигрывая, скажем, COBOL-у.

Но если сузить предметную область до того, чем мы с тобой занимались лет двадцать назад, то да, C++ был основным языком. Но лично я остаюсь при мнении, что там Java нисколько C++ не потеснила :)

Как выясняется, и со сроком ты несколько промахнулся

Совсем немного.

в качестве базы используешь информацию из такого источника, как TIOBE

Я уже несколько раз сказал, почему привожу данные TIOBE. И кстати, ты не привел никаких данных вообще.

Я уже несколько раз сказал, почему привожу данные TIOBE.

«данные TIOBE», как я тебе уже несколько раз сказал, это фигня полная. Если их процитировать несколько раз, фигней от этого они быть не перестанут.

И кстати, ты не привел никаких данных вообще.

Доказательство утверждения лежит на том, кто утверждение сделал. Если в качестве доказательства используются «данные TIOBE», то это не доказательство от слова совсем.

Твое утверждение мне показалось довольно далеким от истины, поскольку хоть я и был 20 лет назад убежденным сиплюсплюсником, но информация о том, что еще есть вокруг ко мне таки поступала. Причем даже в нашей провинции знания FoxBase, Clipper-а, а затем и Delphi с 1C, давали несколько больше шансов для заработка, чем C++. И еще я помню свое удивление от прочтения в журнале вроде «Мир ПК» где-то в 1995-м или 1996-м, что популярность VB в разработке Windows-приложений с 1993-го года росла очень стремительно и к тому моменту VB стал чуть ли не самым востребованным для этих целей инструментом. Причем не в ex-СССР, а на Западе.

Так что я опираюсь на свои воспоминания. Понятно, что это никак не сравнится с «данными TIOBE». Так что вряд ли ты сочтешь их достаточно убедительными.

Доказательство утверждения лежит на том, кто утверждение сделал. Если в качестве доказательства используются «данные TIOBE», то это не доказательство от слова совсем.

Окей, мое утверждение ты считаешь недоказанным. А свою точку зрения ты изложить и доказать можешь? Не ссылаясь на свой профессиональный опыт.

я опираюсь на свои воспоминания

А я, по большей части, - на прессу тех времен и немного позже. Потому что понимаю ограниченность своего опыта.

А свою точку зрения ты изложить и доказать можешь? Не ссылаясь на свой профессиональный опыт.

У меня нет на этот счет сложившейся точки зрения. Просто то, что ты сказал сильно противоречит тому, что я помню. И тому, что читал в прессе тех времен и немного позже.

Имхо, в начале 90-х C++ оказался самым продвинутым из мейнстримовых языков того времени, который позволял разрабатывать приложения для компьютеров тогдашнего уровня. Отчасти поэтому C++ стали использовать для вещей, для которых он не сильно подходит. Но я вовсе не уверен в том, что тогда C++ был самым востребованным и широкоиспользуемым языком программирования.

Во второй половине 90-х произошло несколько событий, которые довольно сильно изменили ситуацию:

во-первых, сильно выросла вычислительная мощность персоналок (да и не только), при постоянном снижении цены на них. Из-за этого перестали быть существенными ограничения по быстродействию и памяти, что сделало разработку на нативных языках с ручным управлением памятью менее актуальной. Отсюда и рост популярности не только VB с Java, но и разнообразных скриптов, начиная от перла с тиклем, и заканчивая питонами с рубями;

во-вторых, появилась такая огромная и совершенно новая предметная область, как Web. В которую стало вкладываться огромное количество средств и в которых наши себя совершенно новые на тот момент инструменты вроде PHP и Java.

Причем, появление Web-а изменило ситуацию сразу в нескольких направлениях. Понятие сервер-сайд стало обретать совершенно новый смысл. И разработка для сервер-сайд, да еще с учетом роста вычислительных мощностей и снижения их стоимости, стала вотчиной безопасных языков со сборкой мусора. Более низкоуровневые языки, вроде C и C++, здесь оказались востребованы только в исключительных случаях, когда речь шла о реально ресурсоемких задачах или высокой отзывчивости.

С развитием этого дела приложения, которые ранее были однопользовательскими или многопользовательскими (но где поддержка многопользовательских режимов работы делалась, например, на базе модели клиент-сервер), стали переходить на рельсы Web-приложений, где есть фронт, бэк и БД.

С другой стороны, сильно поменялась и разработка фронта. Вместо чисто-десктопных приложений, которые раньше клепались на C++/Delphi/VB, все больше и больше используются Web- или мобильные морды к Web-приложениям.

Т.е. ситуация с разработкой значительной части приложений, с которыми имеет дело конечный пользователь, за 20 последних лет существенным образом изменилась. Причем за счет новых подходов и развившихся вокруг них технологий. Соответственно, падение востребованности C++ произошло из-за того, что стали требоваться приложения другого класса. И для разработки таких приложений затачивались те инструменты, которые сейчас популярнее C++.

Но ключевая роль здесь, на мой взгляд, не в VB или Java, а в развитии сначала Web-а, а затем мобильных устройств.

Значит ты считаешь себя б-гом, или вообще «самым умным человеком на планете», и что по твоему велению на всё, что ты, «самый умный», неасилил, должен забиваться болт?
Тебе доктор говорил таблетки пить? Почему не пьёшь?

Это покажет, что интерес практический, а не теоретический. Если вакансий нет/мало, то это признак проблем языка (абсолютно любого плана - включая репутацию, взаимодействие с существующим кодом и т.п.).

Новые языки на подобном этапе развития, вроде ж, вообще не могут представлять практический интерес. Вот если не сдохнут лет за пять, тогда да. Я был уверен в очевидности того, что я говорю о вероятности языков стать практически полезными и о том, сколько пользы они принесут в случае, если им удасться «повзрослеть».

А теоретический язык не особо имеет смысла (пока не перешел в практический) - и это речь не о деньгах/работе, а ненужность в целом.

Если ты говоришь о нужности этого языка общей массе программистов-практиков - ок, конечно. Если ты говоришь, что экспериментальных языков быть вообще не должно, потому что на них нельзя вот так сразу взять и писать, то это странно.

Давно ответил. Не видишь ответ - ок, проехали.

Я вообще какой-то общей мысли у твоих постов в этой теме не уловил :( . Обозвал демагогом, сказал, что не любишь соцсети и гитхаб, сказал, что тебе пофиг на ржавчину и что новые языки не представляют практического интереса. Ок, странный человек, проехали)

если в этой сети Over9000K юзверей, то получается, что свету и петю проигнорили в точности Over9000K человек. т.ч. твоя оценка некорректна.

Чего? Где связь? )

Гугл говорит, что у гитхаба ~4000000 пользователей. Лайков у ржавчины - ~9500, у нима - ~1500. Т.е. лайки ниму поставили 0.0375%, а ржавчине - 0.2375%. Это, безусловно, не подавляющее количество пользователей, так что да, «получается, что свету и петю проигнорили в точности Over9000K человек». Но последнее больше первого, так что можно заявить, что «по данным этой соцсети ржавчина в 6.3333... раз интереснее людям».

Гугл говорит, что у гитхаба ~4000000 пользователей. Лайков у ржавчины - ~9500, у нима - ~1500. Т.е. лайки ниму поставили 0.0375%, а ржавчине - 0.2375%.

а по моему — оба ниже плинтуса. Не?

Всё ясно.

А что не так? Вроде, гугл по запросу «gobject performance» выдает информацию, что оно было относительно медленным раньше и осталось таким сейчас.

Если это не так, то я буду рад ссылкам на ликбез.

Новые языки на подобном этапе развития, вроде ж, вообще не могут представлять практический интерес. Вот если не сдохнут лет за пять, тогда да. Я был уверен в очевидности того, что я говорю о вероятности языков стать практически полезными и о том, сколько пользы они принесут в случае, если им удасться «повзрослеть».

Так а зачем заниматься этой педофилией? Повзрослеют - потыкаем.

Если ты говоришь, что экспериментальных языков быть вообще не должно, потому что на них нельзя вот так сразу взять и писать, то это странно.

Конечно нужны - иначе откуда новые появятся? Только я не вижу смысла так сразу набегать.

Сначала попробуй сам, потом говори.

Почему бы просто не сделать добавления методов для структур как в Golang?

а по моему — оба ниже плинтуса. Не?

Если мы обсуждаем только гитхаболайки, то, вроде, не. Не все же 4 миллиона пользователей проявляют активность же. Гугл говорит, что больше всего гитхаболайков у какой-то вебгадости - 77тыс. Если взять 20 самых популярных реп, то у них будет 15-25 тыс лайков (и почти все, кстати, вебхрени). Так что мне не кажется, что ~10тыс лайков у компилятора ржавчины - «ниже плинтуса». Ну или «плинтус» у тебя высоковат)

Потом ты мне покажешь void * в крестах. И да с семантикой сишного воида.

да без проблем, именно с сишной семантикой

тебе уже писали, что void* в с++ специально сделан более безопасным, но если тебе тебе действительно *нужен* твой помоечный void*, то он лепится на коленке без проблем:

#include <iostream>
#include <stdio.h>

class VoidPtr
{
  public:
    template<class T> VoidPtr(T* ptr): ptr( (void*)ptr ) {}
    template<class T> operator T* () { return (T*)ptr; }
  private:
    void* ptr;
};

int* f( VoidPtr p ) {
  return p;
}

char**************** g( VoidPtr p ) {  /// не жалко мне звездочек, чесслово!
  return p;
}

int main()
{
  char*    p   = 0;
  char**   pp  = &p;
  char***  ppp = &pp;

  printf("%p %p %p %p %p %p\n", f(p), f(pp), f(ppp), f(main), f(f), g(main) );

  std::cout << f(p)<<' '<<f(pp)<<' '<<f(ppp)<<' '<<f(main)<<' '<<f(f)<<' '<<g(main)<<"\n";

  return 0;
}

на самом деле, конечно, этот код только PoC, и для продакшена не годится; но реально нужен будет не сишный void*, а что-то другое, так что там все равно допиливать надо будет

Я вообще какой-то общей мысли у твоих постов в этой теме не уловил :( . Обозвал демагогом, сказал, что не любишь соцсети и гитхаб, сказал, что тебе пофиг на ржавчину и что новые языки не представляют практического интереса. Ок, странный человек, проехали)

да он вообще сначала говорит, а потом думает; может он и код так же пишет?

Я просто сказал, что нахожу Nim не особо интересным языком

автору ним-а захотелось сделать свой паскальчик, вот, похоже, и все обоснование написать ним