LINUX.ORG.RU
решено ФорумTalks

КОМПИЛЯЙ!


3

5

Навеяло вот этой темой , особенно феерической растановкой точек анонимуса в конце треда. Но сейчас не об этом.
Не для кого не секрет, что сейчас вся разработка заточена на компиляцию, а как следствие, предпринимаются титанические потуги разработать некую систему синтаксической проверки корректности программ. Отсюда такие монстры как хаскель. Я оставлю в стороне тот вопрос, что современные вычислительные мощности позволяют быстро выполнять интерпретируемые проги, и во многих случаях даже эффективней, но всемпофик - это тема другого разговора. А в данном треде, я хотел бы узнать ваше мнение по поводу вот какого соображения: не для кого не секрет, что Геделем была доказана принципиальная невозможность доказательства чего либо, если уж на чистоту, он вообще опустил математику, до уровня бесполезной игрушки. Но даже без этого, на бытовом уровне мы можем понять, что никаких «математических доказательств» быть не может.
Что имеют математики в своем арсенале когда они пытаются втюхать нам свое доказательство? Индукцию и дедукцию, вестимо. Остановимся подробней на индукции: «Если все предыдущие слоны которых я видел были серого цвета, значит все следующие которых я увижу будут тоже серыми», иными словами, если баба Авдотья в своей деревне видала только бородатых мужиков, стало быть бритых нету. Доказано. Теперь пример дедуктивного рассуждения, которое считается 100% надежным: «Поскольку все слоны серые, этот слон тоже серый». Иными словами: «Авдотья, у Ваньки есть борода? - есть конечно - а откуда ты знаешь, ведь ты его никогда не видела? - дык все мужики бородаты» Доказано 100%.

Мне просто интересно становиться иногда, почему люди, с виду нормальные, в частности прогеры, позволяют так легко себя надувать? Или действительно произошел какой-то качественный сдвиг в развитии Homo sapiens? Как это объяснить кроме как вырождением чел расы?

Перемещено mono из development



Последнее исправление: riki (всего исправлений: 1)

Ответ на: комментарий от Reset

Не надо мне игрушечных примеров. Это очень, по математически Я реал-лайф инженер, и я всегда решал задачи без числодрочерства. Это потом приходит быдло и клеит бумажки на все на то оно и оффисное говно.

anonimous
() автор топика
Ответ на: комментарий от anonimous

Вот тебе реал-лайф задача — обсчитать аэродинамику машины формулы 1 (да так делают, потому что это дешевле аэротрубы). Как ты обоснуешь, что результат обсчета имеет отношение к реальности? Естественно инженегр-недоучка это сделать не сможет.

Reset ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Reset

да так делают, потому что это дешевле аэротрубы

Если бы ты сам это делал, я бы может поверил, что это делают, а так, не стоит лезть в сферы где мы некомпетентны. В любом случае, я бы прежде всего исходя из своего опыта и знания предметной области попытался найти более простой и надежный способ испытания аэтотрубы. Первое что нужно сделать - это испытания, контрольные замеры, пробные модификации. Но есть такие случаи - один на миллион где это может иметь смысл. В остальном - это возможность для посредственностей заявить о себе, прячась за броскими словечками.

anonimous
() автор топика
Ответ на: комментарий от stevejobs

кстати, в «классической» математике открыли хоть один пример неразрешимой формулы?

Ну вот видишь, ты даже близко не знаком с темой, а заявляешь при этом что кто-то что-то не так понимает.

anonimous
() автор топика
Ответ на: комментарий от stevejobs

Нахрена мне давать тебе какие то примеры, если я вижу что ты в принципе не способен ничего понять. Сам твой вопрос исходит от твоего тотального непонимания темы. Если бы ты был способен был понять что-то этот вопрос бы не появился.

anonimous
() автор топика
Ответ на: комментарий от anonimous

Если формальная система S непротиворечива, то формула A невыводима в S; если система S ω-непротиворечива, то формула ¬A невыводима в S. Таким образом, если система S ω-непротиворечива, то она неполна[~ 2] и A служит примером неразрешимой формулы.

~2

Формальная система, содержащая неразрешимую, то есть невыводимую и неопровержимую, формулу, называется неполной.

(Википедия)

Это формулировка теоремы Геделя о неполноте. Давай сюда хотя бы одну А, которая служит примером неразрешимой формулы. TITS OR GTFO. Так же хочу добавить, что теорему Ферма доказали, и ее приводить в качестве примера больше нельзя.

stevejobs ★★★★☆
()
Последнее исправление: stevejobs (всего исправлений: 2)
Ответ на: комментарий от anonimous

Ты погугли. Так делают. Причем делали это на столько успешно, что в одно время в регламент добавили ограничение на gflops в вычислительных комплексах, которые использовали команды :)

Другая интересная область для расчетов — моделирование климата и «предсказание» погоды. Модель может быть точна сколько угодно с физической точки зрения, но при реальных расчетах что-то адекватное получается только на небольших временных отрезках. Почему так? Всё объясняется математически, также математически можно выяснять какая (по порядку) погрешность будет на тех или иных временах и можно ли её вообще использовать для данного класса расчетов.

Если что, я защитился по специальности 01.01.07, поэтому в данной области компетентен. Инженерный подход тут не работает или работает плохо.

Reset ★★★★★
()
Последнее исправление: Reset (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от anonimous

Если теорема неправильная или неприменимая к Реальному Миру, то, что за ней стоит, жителей Реального Мира не должно трогать тем более. Пока что ты не смог ответить даже на элементарный вопрос по формулировке.

Из лжи можно вывести что угодно, любые красивые «что за ней стоит». Из того, что это «что за ней стоит» такое красивое - не следует ничего. Это все равно что мечтать, что бы было, если бы ты был королем Англии в средневековье. Ты не в средневековье, и не король Англии, твои мечты не значат ничего.

stevejobs ★★★★☆
()
Ответ на: комментарий от Reset

Если что, я защитился по специальности

Ты что думаешь что если у тебя есть корка - это для кого-то повод считать тебя спецом? Такую наивность сейчас редко встретишь

Другая интересная область для расчетов — моделирование климата и «предсказание» погоды.

Вот опять ты говоришь о том чего не знаешь. Я больше чем уверен, что если мы зайдем в их контору, мы обнаружим вечно бухающих мужиков и секретаршу строчащую отписки в центр безмозглому начальству, об успешном применении мат методов, и тотальный распил бабла. спустись уже на землю, наконец

anonimous
() автор топика
Последнее исправление: anonimous (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от anonimous

Олсо, хотелось бы узнать твой вуз, кафедру, курс/грейд и ФИО преподавателя матлогики, предподавателя философии

stevejobs ★★★★☆
()
Последнее исправление: stevejobs (всего исправлений: 1)

Компиляй! - это путь бородатых парняг,

Компиляй, если мир весь в огне передряг.

Компилял бы во здравии, в счастии полном?

Компиляй, когда все в этой жизни не так!

Nervous ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от stevejobs

А вареньем не намазать? Я, че то, в тебе, вообще, разочаровался. Помнится в том треде про ооп парадигму, ты вроде ставил правильные вопросы, проблески были. А щас вижу недотроля какого-то. Или ты другой джобс?

anonimous
() автор топика
Последнее исправление: anonimous (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от anonimous

Фу, я тут хотел разобрать твой пост по косточкам, а ты срезался в самом начале. Скучно. Пошел спать.

stevejobs ★★★★☆
()
Ответ на: комментарий от anonimous

Я больше чем уверен, что если мы зайдем в их контору

В чью, в «их». В Гидрометцентр, в ИВМ РАН, в LANL, в NCAR или в Met Office?

спустись уже на землю, наконец

Гоблин с самосборным компьютером в 100 реле рассказывает про спуск на землю. У какира появился серьёзный конкурент на звание клоуна года.

aedeph_ ★★
()
Ответ на: комментарий от anonimous

Вот опять ты говоришь о том чего не знаешь

В отличие от тебя я _знаю_ что говорю, так как работал с этими моделями, с этими людьми и с институтами в стенах которых строились данные модели, да я защищался в ИВМ РАН.

Я больше чем уверен, что если мы зайдем в их контору

«Их конторка» это что?

Reset ★★★★★
()
Последнее исправление: Reset (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от Reset

Да мне без разницы кто ты и что-ты. Я и без ярлыков вижу кто и что. Их контора - это все что угодно, может твой ивмран, без разницы, это метафора.

anonimous
() автор топика
Ответ на: комментарий от anonimous

Да мне без разницы кто ты и что-ты. Я и без ярлыков вижу кто и что.
Ну надо же как вы все похожи. Можно вас даже на конвейре обрабатывать

Аргументы по делу, как я понимаю, у тебя кончились? Можно засчитывать слив?

может твой ивмран

Вот тут не прав и говоришь то чего не знаешь.

Reset ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Reset

Аргументы по делу

по какому делу? я вроде все аргументировал, напомни

anonimous
() автор топика
Ответ на: комментарий от Reset

Вторая сторока твоей цитаты к тебе отношения не имеет.

anonimous
() автор топика
Ответ на: комментарий от Reset

то чего не знаешь.

Я видел тысячи контор, может твой ивмран особенный, но сути не меняет. Я конкретно не утверждал.

anonimous
() автор топика
Ответ на: комментарий от anonimous

он доказал, что в любой системе есть недоказуемые высказывание. доказуемость всех остальных высказываний под сомнение не ставится.

Да, и на практике это означает, что если мат-к не можит решить проблему он вводит аксиому.

4.2

Вместо решения задачи он подгоняет эту задачу под возможное решение, как ему удобно, и затем «решает».

даже если так, то это все равно лучше чем никак.

dikiy ★★☆☆☆
()
Ответ на: комментарий от dikiy

даже если так, то это все равно лучше чем никак.

Как посмотреть, опять от задачи. Вот сижу я в кабаке и заказываю шотландский виски, а мне приносят втихаря японский. И тут можно возразить, какая разница где он сделан, виски по определению шотландский. Если мне надо тупо нажраться, мне нет разницы. А если я гурман или эстет? Происходит подмена понятий иными словами.

anonimous
() автор топика
Ответ на: комментарий от dikiy

При этом рядовая кухарка, которая, возможно уже правит государством, не подозревает, что математики, утверждая, что можно состряпать кашу из топора, не спешат распространяться о том, что в эту кашу необходимо подсыпать еще кучу аксиом.

anonimous
() автор топика
Последнее исправление: anonimous (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от anonimous

Благодаря (в том числе) математикам посудомойки моют посуду в теплой воде под краном, а не в грязном ручье на выходе из пещеры.

Kroz ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Kroz

Может там и есть их роль, но мы не знаем, позитивная или негативная, была или нет. Можем только гадать.

anonimous
() автор топика
Ответ на: комментарий от anonimous

И, кстати, он решает, в этом случае, другую задачу, а не исходную.

или приближенную к исходной. Но ты конечно д'Артаньян и можешь решить исходную, да?

dikiy ★★☆☆☆
()
Ответ на: комментарий от dikiy

можешь решить исходную, да?

Можно просто заявить, что исходная (пока?) не решена. Но тогда возникнет вопрос, что же они на самом деле делают, а ведь этого никто не хочет, правда?

anonimous
() автор топика

Я, кстати, не утверждаю, что математика всегда бесполезна. Иногда рождаются действительно потрясающие по своей простоте и красоте теории, и при этом интуитивно понятные, и эффективные в применении. Тот же Кантор, Ферге, например. Но мат быдло при этом негодует, строит всяческие козни, и происходит профанация изначальных идей. Все превращается в неповоротливое уродливое говно, обрастая при этом кучей присосавшихся к славе паразитов. В итоге мы имеем наш матмейнстрим, от которого норм человека воротит

anonimous
() автор топика
Ответ на: комментарий от Miguel

Я в следующий раз когда соберусь перепутать, спрошу у Вас.

anonimous
() автор топика

Пошел спать. Вернусь не скоро.

anonimous
() автор топика
Ответ на: комментарий от anonimous

Заявить может любой, а вот обосновать еще никому не удалось.

А мне не нужно. Обосновывать должен тот, кто заявляет нечто нестандартное.

Miguel ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от anonimous

можешь решить исходную, да?

Можно просто заявить, что исходная (пока?) не решена. Но тогда возникнет вопрос, что же они на самом деле делают, а ведь этого никто не хочет, правда?

ты так говоришь, будто бы задачи не решаются лол %)

расслабся и угомонись. Математику не осиливают многие, не только ты.

dikiy ★★☆☆☆
()

феерично! жги еще...

удивительный пример того, как полуграмотное школоло способно затроллить пол-лора :)

ntiy
()
Ответ на: комментарий от dikiy

ты так говоришь, будто бы задачи не решаются

Решаются. Не все. Вопрос - какими средствами.

Математику не осиливают многие, не только ты.

Если бы у меня были мозги в детстве, я бы и к таблице умножения не притронулся. Пустая трата времени.

anonimous
() автор топика
Ответ на: комментарий от dikiy

Впрочем, Вы один из немногих, кто вообще хоть понял о чем речь, и высказался адекватно. И на том спасибо.

anonimous
() автор топика
Ответ на: комментарий от Miguel

А мне не нужно. Обосновывать должен тот, кто заявляет нечто нестандартное.

Отчего же? Свое несогласие можно тоже обосновать. При желании. Но никто ничего никому не должен.

anonimous
() автор топика
Последнее исправление: anonimous (всего исправлений: 1)
Вы не можете добавлять комментарии в эту тему. Тема перемещена в архив.