LINUX.ORG.RU
решено ФорумTalks

КОМПИЛЯЙ!


3

5

Навеяло вот этой темой , особенно феерической растановкой точек анонимуса в конце треда. Но сейчас не об этом.
Не для кого не секрет, что сейчас вся разработка заточена на компиляцию, а как следствие, предпринимаются титанические потуги разработать некую систему синтаксической проверки корректности программ. Отсюда такие монстры как хаскель. Я оставлю в стороне тот вопрос, что современные вычислительные мощности позволяют быстро выполнять интерпретируемые проги, и во многих случаях даже эффективней, но всемпофик - это тема другого разговора. А в данном треде, я хотел бы узнать ваше мнение по поводу вот какого соображения: не для кого не секрет, что Геделем была доказана принципиальная невозможность доказательства чего либо, если уж на чистоту, он вообще опустил математику, до уровня бесполезной игрушки. Но даже без этого, на бытовом уровне мы можем понять, что никаких «математических доказательств» быть не может.
Что имеют математики в своем арсенале когда они пытаются втюхать нам свое доказательство? Индукцию и дедукцию, вестимо. Остановимся подробней на индукции: «Если все предыдущие слоны которых я видел были серого цвета, значит все следующие которых я увижу будут тоже серыми», иными словами, если баба Авдотья в своей деревне видала только бородатых мужиков, стало быть бритых нету. Доказано. Теперь пример дедуктивного рассуждения, которое считается 100% надежным: «Поскольку все слоны серые, этот слон тоже серый». Иными словами: «Авдотья, у Ваньки есть борода? - есть конечно - а откуда ты знаешь, ведь ты его никогда не видела? - дык все мужики бородаты» Доказано 100%.

Мне просто интересно становиться иногда, почему люди, с виду нормальные, в частности прогеры, позволяют так легко себя надувать? Или действительно произошел какой-то качественный сдвиг в развитии Homo sapiens? Как это объяснить кроме как вырождением чел расы?

Перемещено mono из development



Последнее исправление: riki (всего исправлений: 1)

Ответ на: комментарий от dikiy

он доказал, что в любой системе есть недоказуемые высказывание. доказуемость всех остальных высказываний под сомнение не ставится.

Да, и на практике это означает, что если мат-к не можит решить проблему он вводит аксиому. Вместо решения задачи он подгоняет эту задачу под возможное решение, как ему удобно, и затем «решает». А оно нам надо? Ты, чудо, вникни сначала в смысл поста, прежде чем делать выводы.

anonimous
() автор топика
Ответ на: комментарий от Deleted

Смысл твоего треда?

Мне просто интересно становиться иногда, почему люди, с виду нормальные, в частности прогеры, позволяют так легко себя надувать? Или действительно произошел какой-то качественный сдвиг в развитии Homo sapiens? Как это объяснить кроме как вырождением чел расы?

anonimous
() автор топика
Последнее исправление: anonimous (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от anonimous

Тебе уже до меня говорилм, математик и не решает напрямую проблемы, существующие за пределами самой математики. Связать математику и реальность — это задача естественных наук, а не математики.

Deleted
()

не для кого не секрет, что Геделем была доказана принципиальная невозможность доказательства чего либо

Не знаю для кого там не секрет что сказал Гедель, но вот теория систем говорит о том, что систему можно описать только выйдя за ее пределы. Пока мы находимся в системе математических и физических законов, мы их 100% описать не сможем. А наука существует только чтобы приблизться к истине, минимизировать вероятность ошибки.

Доказано 100%

Никто не пишет 100%, не замечал? Еще не забывай про набор аксиом, которые просто принимаются на веру. Теоремы правильные до тех пор пока аксиомы подтверждаются. Кроме того, теоремы строятся «в идеальных условиях», так что нужно уметь их применять.

почему люди, с виду нормальные, в частности прогеры, позволяют так легко себя надувать?

Никто никого не надувает. Просто люди все вещи принимают за правду. Если ты будешь каждый раз сомневаться в каждой мелочи и оценивать ее каждый раз, то твой мозг взорвется.

Да и не нужна эта твоя 100% точность практически никогда.

Kroz ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Deleted

математик и не решает напрямую проблемы

Проблема в том, что 90% мат быдла, как минимум, решает выдуманные ими же самими проблемы.

anonimous
() автор топика
Ответ на: комментарий от Kroz

Никто не пишет 100%, не замечал?

Вообже то дедуктивное решение дает 100%, только толку мало. А так, в целом, правильно, но смысл поста не в этом

anonimous
() автор топика
Ответ на: комментарий от Deleted

Каким образом мы позволяем себя легко надувать?

Позволяя этим дрочерам решать выдуманные проблемы вместо реальных.

anonimous
() автор топика
Ответ на: комментарий от anonimous

Мат быдла?!!

решает выдуманные ими же самими проблемы

100% математиков решает проблемы математические, т.е. существующие только в пределах математики. Найти им применение в реальной жизни — задача естественных наук, а не самой математики.

Deleted
()
Ответ на: комментарий от Deleted

Просто так взять и ввести новую аксиому нельзя.

Правильно, она будет введена, когда она будет нужна для красивого решения неразрешемой проблемы, чтобы создать видимость решения этой проблемы.

anonimous
() автор топика
Ответ на: комментарий от anonimous

Вообже то дедуктивное решение дает 100%

Оно также опирается на предположение «все слоны серые», так что оно 100% правильное только если это предположеие 100% верно. Это как в рекламе - звездочка и мелким шрифтом внизу.

только толку мало

Единственный толк от знаний - уметь на основании их принимать решения и действовать. Если что-то минимизирует вероятность ошибки, даже если это не 100%, толк однозначно есть.

Kroz ★★★★★
()
Ответ на: Мат быдла?!! от Deleted

100% математиков решает проблемы математические, т.е. существующие только в пределах математики

Да, и поэтому они нам очень нужны.

anonimous
() автор топика
Ответ на: комментарий от Kroz

Оно также опирается на предположение «все слоны серые», так что оно 100% правильное только если это предположеие 100% верно. Это как в рекламе - звездочка и мелким шрифтом внизу.

Так я ровно об этом и говорю. Ты тред читал?

anonimous
() автор топика
Ответ на: комментарий от anonimous

В математике нет проблем, как-то взаимодействующих с реальностью вообще (я уже говорил, еще до Канта было ясно, что математика - априори, т.е., никак не опирается на чувственный опыт (окружающую действительность)).

Однако решения эти далеко не бесполезны — их успешно применяют в других науках (или даже не применяют в других науках, но добывают пользу, строя из чистой математики такие штуки, как, например, алгоритм RSA).

Deleted
()
Ответ на: комментарий от Deleted

Однако решения эти далеко не бесполезны

Ладно, оставайся в своих иллюзиях, тебе так комфортнее, я смотрю
Мне тоже иногда приятно подумать, что если бы у меня был космический корабль, я бы смог слетать на марс.

anonimous
() автор топика
Последнее исправление: anonimous (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от anonimous

Так я ровно об этом и говорю.

Вот в этом ты не прав: " люди ... позволяют так легко себя надувать?".


Ты тред читал?

А ты часто читаешь треды о 6 страницах перед тем, как ответить?

Kroz ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Kroz

Вот в этом ты не прав:

Прав, потому что 99% посудомоек, занятых реальным делом, думают, что мат-ки тоже занимаются реальными делами.
Если бы они узнали, чем они на самом деле занимаются, они закидали бы их грязной посудой. Однако, мат-ки не спешат раскрывать посудомойкам свои тайны.

anonimous
() автор топика
Последнее исправление: anonimous (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от anonimous

Они понимают не глубокий смысл бесполезности молотков, а глубокий смысл бесполезности тех клоунов, которые рекомендуют воспользоваться инструментом, который отсутствует и любят получить за это денежку. Строители без мат-ков забьют гвоздь молотком, их проблема в том, что его у них нет (согласно моему примеру). Иными словами:
Проблема: нет молотка, но надо забить гвоздь.
Мат. решение: ты сможешь забить гвоздь с помощью молотка.

Молоток это таже самая математика, то есть инструмен.

Тебе нужно из строй материалов сделать дом, для этого ты береш инструмент - молоток.
Тебе нужно на основании одних данных получить новые данные, для этого ты берешь инструмент - математику.

TDrive ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Deleted

Да, ибо без них не было бы никакой физики, например.

Да что ты говоришь

anonimous
() автор топика
Ответ на: комментарий от anonimous

Прав, потому что 99% посудомоек, занятых реальным делом, думают, что мат-ки тоже занимаются реальными делами.
Если бы они узнали, чем они на самом деле занимаются, они закидали бы их грязной посудой. Однако, мат-ки не спешат раскрывать посудомойкам свои тайны.


Математики это производители инструментов, они делают молотки для физиков, химиков, инженеров, экономистов.

TDrive ★★★★★
()
Последнее исправление: TDrive (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от anonimous

Еще раз: реальная проблема-нет молотка надо забить. Решение - возьми молоток и забей...

Я не понял к чему ты это?

TDrive ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от TDrive

Математики это производители инструментов, они делают молотки для физиков, химиков, инженеров, экономистов.

Да посудомойки действительно так думают, иначе

они закидали бы их грязной посудой. Однако, мат-ки не спешат раскрывать посудомойкам свои тайны.

anonimous
() автор топика
Ответ на: комментарий от anonimous

Да посудомойки действительно так думают, иначе

Иначе жду вашего возражения по существу. Вы же не посудомойка правильно?

TDrive ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от TDrive

Я не понял к чему ты это?

Это смысл всего треда и мат-ки как таковой. Они не решают реальные проблемы - где взять молоток - а решают проблемы выдуманные ими же самими. Реальные проблемы решаются на местах, а потом приколачиваются гвоздями математические бредни к уже работающей системе, потому-что так положено.

anonimous
() автор топика
Ответ на: комментарий от anonimous

У меня нет иллюзий.

Мне тоже иногда приятно подумать, что если бы у меня был космический корабль, я бы смог слетать на марс.

Если бы... Если бы... А ты посмотри на окружающую реальность.

Твой компьютер построен на физике, которая использует решения, полученные математикой. Без математики его банально не существовало бы.

Твой компьютер в SSH и SSL использует алгоритм RSA, который является применением теории чисел — области математики, длительное время считавшейся самой бесполезной. А без этой математики алгоритмы асимметрического шифрования банально не могли бы существовать, и ты палил бы все передаваемые данные каждому кулхацкеру, сидящему в той же сети, что и ты. Хотя... Без математики у тебя не было бы никакой сети.

... ... ... ... Посмотри вокруг. Наш человеческий мир так или иначе построен на математике. И это никак не меняется от того факта, что математика не опирается на этот самый мир.

Deleted
()
Ответ на: комментарий от anonimous

Однако, мат-ки не спешат раскрывать посудомойкам свои тайны.

На самом деле просто посудомойки прогуливали уроки в школе, на которых эти тайны им раскрывались.

Deleted
()
Ответ на: комментарий от Deleted

Твой компьютер построен на физике, которая использует решения, полученные математикой.

Да кто тебе сказал такое? возьми несколько сот реле соедини их проводами и ты получишь комп. Это способен сделать обычный электрик. Только потом надо будет взять какую-нибудь мат.теорию, и прибить к уже работающей системе

anonimous
() автор топика
Ответ на: комментарий от Deleted

На самом деле просто посудомойки прогуливали уроки в школе, на которых эти тайны им раскрывались.

На самом деле, проблема посудомоек в том, что они НЕ прогуливали уроки и верили во все что им втирали в школе, вместо того чтобы включить мозг

anonimous
() автор топика
Ответ на: комментарий от anonimous

Это смысл всего треда и мат-ки как таковой. Они не решают реальные проблемы - где взять молоток - а решают проблемы выдуманные ими же самими. Реальные проблемы решаются на местах, а потом приколачиваются гвоздями математические бредни к уже работающей системе, потому-что так положено.

Ок, есть проблема - «Нужно забить гвоздь но нет молотка». С помошью математики можно из всех подручных инструментов выбрать самое удобное для забивания гвоздя и рассчитать под каким углом и с какой силой нужно бить по гвоздю чтобы он не согнулся.

TDrive ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от anonimous

потому-что так положено.

кем положено?

TDrive ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от anonimous

Какая разница, кто я?

большая, вы же сами определили множество посудомоек как неразбирающихся в математике и не знающих о злобном замысле. Вот я и спрашиваю относитесь вы к этому множеству или нет.

TDrive ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от TDrive

Ок, есть проблема - «Нужно забить гвоздь но нет молотка». С помошью математики можно из всех подручных инструментов выбрать самое удобное для забивания гвоздя и рассчитать под каким углом и с какой силой нужно бить по гвоздю чтобы он не согнулся.

Еще раз - проблема в том что нечем забить гвоздь. Какое отношение к этой проблеме имеет

С помошью математики можно из всех подручных инструментов выбрать самое удобное для забивания гвоздя и рассчитать под каким углом и с какой силой нужно бить по гвоздю чтобы он не согнулся.

anonimous
() автор топика
Ответ на: комментарий от anonimous

Да кто тебе сказал такое? возьми несколько сот реле соедини их проводами и ты получишь комп.

ну возьми попробуй, лол.

Это способен сделать обычный электрик.

конечно

Только потом надо будет взять какую-нибудь мат.теорию, и прибить к уже работающей системе

зачем?

TDrive ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от anonimous

На самом деле, проблема посудомоек в том, что они НЕ прогуливали уроки и верили во все что им втирали в школе, вместо того чтобы включить мозг

Вместо того чтобы включить мозг и не ходить в школу как ты. угадал?

TDrive ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от anonimous

Нет, я посудомойка-мессия несущая свет ПРОСВЕЩЕНИЯ в это множество.

Ого, а супер способности есть?

TDrive ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от TDrive

ну возьми попробуй,

Я пробовал, а ты? Пока ты это не сделаешь, ты не поймешь, что такое программирование, гарантирую. Можешь взять виртуальные реле конечно.

anonimous
() автор топика
Ответ на: комментарий от anonimous

Я пробовал, а ты? Пока ты это не сделаешь, ты не поймешь, что такое программирование, гарантирую. Можешь взять виртуальные реле конечно.

И как получилось? С него сейчас сидишь?

TDrive ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от anonimous

Перечитай еще раз ты не понял. Ты предлагаешь то что не нужно в данной сит-ции.

Я предлагаю способ решения проблемы.

TDrive ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от TDrive

С него сейчас сидишь?

Не надо уводить в сторону. С твоего производят контроль запуска на байконуре?

anonimous
() автор топика
Ответ на: комментарий от TDrive

Я предлагаю способ решения проблемы.

Ты предлагаешь решение виртуальной проблемы, ибо делаешь вид, что она заключается в том, как и чем лучше сделать ЭТО, тогда как проблема заключается в отсутствии инструмета.

anonimous
() автор топика
Вы не можете добавлять комментарии в эту тему. Тема перемещена в архив.