LINUX.ORG.RU
решено ФорумTalks

КОМПИЛЯЙ!


3

5

Навеяло вот этой темой , особенно феерической растановкой точек анонимуса в конце треда. Но сейчас не об этом.
Не для кого не секрет, что сейчас вся разработка заточена на компиляцию, а как следствие, предпринимаются титанические потуги разработать некую систему синтаксической проверки корректности программ. Отсюда такие монстры как хаскель. Я оставлю в стороне тот вопрос, что современные вычислительные мощности позволяют быстро выполнять интерпретируемые проги, и во многих случаях даже эффективней, но всемпофик - это тема другого разговора. А в данном треде, я хотел бы узнать ваше мнение по поводу вот какого соображения: не для кого не секрет, что Геделем была доказана принципиальная невозможность доказательства чего либо, если уж на чистоту, он вообще опустил математику, до уровня бесполезной игрушки. Но даже без этого, на бытовом уровне мы можем понять, что никаких «математических доказательств» быть не может.
Что имеют математики в своем арсенале когда они пытаются втюхать нам свое доказательство? Индукцию и дедукцию, вестимо. Остановимся подробней на индукции: «Если все предыдущие слоны которых я видел были серого цвета, значит все следующие которых я увижу будут тоже серыми», иными словами, если баба Авдотья в своей деревне видала только бородатых мужиков, стало быть бритых нету. Доказано. Теперь пример дедуктивного рассуждения, которое считается 100% надежным: «Поскольку все слоны серые, этот слон тоже серый». Иными словами: «Авдотья, у Ваньки есть борода? - есть конечно - а откуда ты знаешь, ведь ты его никогда не видела? - дык все мужики бородаты» Доказано 100%.

Мне просто интересно становиться иногда, почему люди, с виду нормальные, в частности прогеры, позволяют так легко себя надувать? Или действительно произошел какой-то качественный сдвиг в развитии Homo sapiens? Как это объяснить кроме как вырождением чел расы?

Перемещено mono из development



Последнее исправление: riki (всего исправлений: 1)

Ответ на: комментарий от anonimous

Не надо уводить в сторону.

Ты сказал, что умеешь собирать компы из реле и это может сделать каждый. Это же очень интересный вопрос. С нетерпением жду фото собранного тобой компа. В противном случае мне придется признать что ты обыкновенный балабол, я разочаруюсь в людях, перестану выходить на улицу...

TDrive ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от anonimous

Ты предлагаешь решение виртуальной проблемы, ибо делаешь вид, что она заключается в том, как и чем лучше сделать ЭТО, тогда как проблема заключается в отсутствии инструмета.

И какое решение?

TDrive ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от TDrive

о злобном замысле

Замысла то никакого соб-но, нет, поскольку 99% мат быдла, ничем не отличаются, в этом смысле от посудомоек, варяться в этом говне не имея четкого представления, чем они занимаются

anonimous
() автор топика
Ответ на: комментарий от TDrive

Не ожидал, что на лоре придется объяснять такой тупняк, но, стиснув зубы, скажу, что это мем, есличо. Ты школьник штоле?

anonimous
() автор топика
Ответ на: комментарий от anonimous

Замысла то никакого соб-но, нет, поскольку 99% мат быдла, ничем не отличаются, в этом смысле от посудомоек, варяться в этом говне не имея четкого представления, чем они занимаются

Как же так, занимаются и не знают чем. А кто знает?

TDrive ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от anonimous

Не ожидал, что на лоре придется объяснять такой тупняк, но, стиснув зубы, скажу, что это мем, есличо. Ты школьник штоле?

Откуда я знаю кто в твоем замысле математиков замешан, это же ты просвещенный вот я и спросил.

TDrive ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от TDrive

Я ничего не собираюсь никому доказывать. Считай что хочешь - это твои проблемы. Итак уже съехали на детский лепет куда уж дальше.

anonimous
() автор топика
Ответ на: комментарий от anonimous

Я ничего не собираюсь никому доказывать. Считай что хочешь - это твои проблемы. Итак уже съехали на детский лепет куда уж дальше.

Если не собираешься ничего доказывать то к чему весь этот тред?

TDrive ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от anonimous

чтобы собрать коллекцию недоумков которые все еще кипятят и ничего не знают про Досю

И как успешно?)

TDrive ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от anonimous

Бинарную логику действительно можно построить на реле (опять же, сама по себе бинарная логика — плод математики, тот раздел, который до появления идеи компьютеров считался чисто теоретической игрушкой). При этом самих реле должно быть не меньше, чем входов у логических элементов. А реле большие, малоэффективны, медленные и греются. Поэтому, собственно, построение бинарной логики на реле — это действительно игрушка: на практике используются более совершенные способы. Сейчас основными являются КМОП (на полевых транзисторах) и ТТЛ (на биполярных транзисторах).

Для реализации одного бита (!!!) памяти в такой системе (на реле) нужен, как минимум, один триггер. Вот тебе пример RS-триггера: http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/e/e8/Синхронний_RS-тригер.jpg (схемы других триггеров не проще). 4 элемента и-не, у каждого по 2 входа. Итого для реализации необходимо 8 реле (на самом деле там можно немного оптимизировать и получить 7). На 1 бит памяти. В моем компьютере 8 гигабайт оперативной памяти. 64 миллиарда реле. Хотя на самом деле делать триггеры на реле — это уже довольно дико: в современном мире, где есть транзисторная логика, не поймут, да и в мире прошлого тоже не поняли бы.

В твои сотни реле ты вряд ли уложишься даже при создании калькулятора с жесткой логикой. Да и посмотрел бы я на такой калькулятор, и громко поржал бы. Но из-за шума щелкающих реле мой смех никто бы не услышал.

Это способен сделать обычный электрик.

Собрать — да.

А чтобы спроектировать, ему нужно знать бинарную логику, уметь минимизировать функции в булевой алгебре, владеть арифметикой, хоть немного — теорией алгоритмов, а чтобы не изобретать велосипед заново, он должен знать теорию цифровых автоматов, теорию блоков микропрограммного управления, типичные составные блоки, целую кучу best practices ... ... ...

Deleted
()
Ответ на: комментарий от anonimous

В школе, вообще-то, говорят про это всё. Просто кое-кто явно тоже прогуливал, либо не слушал, либо не понял.

Deleted
()
Ответ на: комментарий от Deleted

сама по себе бинарная логика — плод математики

Опять, кто тебе такое сказал? Ты собираешь AND - это соответствует бытовому, интуитивному представлению, что если ты посрал и вытер жопу - тогда все ок, иначе что-то не то. Вот из таких элементов и строиться ЭВМ. Потом можешь прибить сюда матлогику, если хочешь.

anonimous
() автор топика
Ответ на: комментарий от Deleted

В школе, вообще-то, говорят про это всё.

Моя сестра двоюродная преподает математику в школе, но не имеет об этом представления почему то. Если у нее спросишь, она покопается в мозгах и что-то родит, но реального понимания нет.

anonimous
() автор топика
Ответ на: комментарий от Deleted

Обычная схема кнопка + реле + самоблокировка уже по сути есть тригер. Это во-первых. Во-вторых - это миф, что для любого вычисления нужна память.

anonimous
() автор топика
Ответ на: комментарий от anonimous

Опять, кто тебе такое сказал? Ты собираешь AND - это соответствует бытовому, интуитивному представлению, что если ты посрал и вытер жопу - тогда все ок, иначе что-то не то. Вот из таких элементов и строиться ЭВМ. Потом можешь прибить сюда матлогику, если хочешь.

А теперь сделай на этих логических элементах деление чисел с плавающей точкой.

TDrive ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от anonimous

Если твоя сестра не понимает, что преподает, то она — хреновый преподаватель и не должна работать в школе вообще. Или ты ее не понимаешь, как и математику.

Deleted
()
Ответ на: комментарий от anonimous

Моя сестра двоюродная преподает математику в школе, но не имеет об этом представления почему то. Если у нее спросишь, она покопается в мозгах и что-то родит, но реального понимания нет.

Сочувствую ей.)

TDrive ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Deleted

при создании калькулятора основная проблема здесь - ио. Она потребует больше чем сам калькулятор.

anonimous
() автор топика
Ответ на: комментарий от anonimous

Во-вторых - это миф, что для любого вычисления нужна память.

А что нужно?)

TDrive ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от anonimous

А я - тебе.

А мне то что сочувствовать?)

TDrive ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Deleted

Ты ведь тоже не понимаешь ЭТОГО, иначе ты бы не спорил. Либо ты не понимаешь основного посыла, либо вообще ничего. Рекомендую почитать Нагарджуну, «12 врат» очень просветляет в плане понимания матлогики

anonimous
() автор топика
Ответ на: комментарий от TDrive

А теперь сделай на этих логических элементах деление чисел с плавающей точкой.

ты в курсе, что без костылей это невозможно?

anonimous
() автор топика
Ответ на: комментарий от anonimous

Ты ведь тоже не понимаешь ЭТОГО, иначе ты бы не спорил. Либо ты не понимаешь основного посыла, либо вообще ничего.

Либо понимает лучше тебя. Ты почему то пропустил этот вариант но я тебя попровил, не благодари.

TDrive ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от TDrive

Ну если только чуть-чуть. Произведи вычисление дроби 3/9 туда и обратно. Мы видим, что система не отображена одна в другую - это противоречие. Теперь попробуй это тривиально объяснить машине, без числоебства. Если не понял - только матчасть спасет.

anonimous
() автор топика
Ответ на: комментарий от anonimous

Если не понял - только матчасть спасет.
матчасть

Оу, ты же уже второй день всем доказываешь, что матиматика зло. опять фейл...

TDrive ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от anonimous

для любого вычисления нужна память.

Откуда ты это вообще взял? Чтобы сложить (или вычесть, в дополнительном коде это одно и то же) память не нужна. При умножении ты можешь обойтись без памяти ценой увеличения количества логических элементов в АЛУ на порядок (тогда даже сама только реализация умножения с очень большой вероятностью не уложится в твои сотни реле). В принципе, такое возможно для любых операций, где цикл можно развернуть и таким образом избавиться от памяти.

Однако таким способом можно построить только выполнялку элементарных действий (даже не калькулятор), затратив гораздо больше логических элементов (реле), чем если бы там была память, и уж никоим боком не компьютер (принцип программного управления).

Обычная схема кнопка + реле + самоблокировка уже по сути есть тригер.

Кнопка? Ты издеваешься? Ты хочешь, чтобы пользователь бегал и жмякал кнопки на триггерах для того, чтобы устройство работало?

Deleted
()
Ответ на: комментарий от anonimous

А теперь давай, с такими бытовыми представлениями создавай компьютеры. Хотелось бы посмотреть на результаты.

Deleted
()
Ответ на: комментарий от Deleted

Кнопка? Ты издеваешься? Ты хочешь, чтобы пользователь бегал и жмякал кнопки на триггерах для того, чтобы устройство работало?

Я смотрю, ты не хочешь вести разговор по существу, пытаешся постоянно увести в плоскость дебрей реализации. Не кнопка а

кнопка + реле + самоблокировка

Ключевое слово здесь «по сути» и это к твоему сложному

схемы других триггеров не проще

anonimous
() автор топика
Ответ на: комментарий от anonimous

Почему это цитата? Я такого не говорил и вообще не рассматривал IO.

Представь, что у тебя за IO отвечает отдельный девайс, который от твоего получает массив битиков числа на вывод, и твоему отдает массив битиков набранного числа и число, отвечающее последней нажатой нецифровой кнопочке. Короче, можешь считать, что сложности IO нет в принципе.

Deleted
()
Ответ на: комментарий от anonimous

Все, что поможет тебе понять ЭТО.

Так вот я и спрашиваю у тебя. Отправил на матчасть, а что это такое сам сформулировать не можешь. лол.

TDrive ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от anonimous

Я смотрю, ты не хочешь вести разговор по существу

Я веду разговор по существу, а ты почти всегда отвечаешь на одно предложение, игнорируя весь пост (в этом случае тоже так сделал).

пытаешся постоянно увести в плоскость дебрей реализации

Я пытаюсь лишь показать бредовость предложенной тобой реализации.

Не кнопка а

кнопка + реле + самоблокировка

Ключевое слово здесь «по сути» и это к твоему сложному

Если на триггере есть кнопка, то триггером это уже назвать никак нельзя.

Deleted
()
Ответ на: комментарий от Deleted

Если на триггере есть кнопка, то триггером это уже назвать никак нельзя.

Ты не понимаешь простой вещи: кнопку можно всегда можно заменить выходным сигналом другого реле - это основа расширения системы. Твоя проблема в том, что ты не понимая простых вещей пытаешся лезть в сложные.

anonimous
() автор топика
Ответ на: комментарий от anonimous

Твоя проблема в том, что ты не понимая простых вещей пытаешся лезть в сложные.

Надеюсь ты уже понял что является «материальной частью» и готов мне ответить?

TDrive ★★★★★
()

Типа если математика не может без аксиом (интуитивных утверждений) то ей и пользоваться теперь не обязательно? А то что она тупо дешевле, чем сын ошибок трудных, тебя ни капли не смущает?

RedPossum ★★★★★
()
Вы не можете добавлять комментарии в эту тему. Тема перемещена в архив.