Теперь официально: Сайт «Диссернет» никакого отношения к ВАК РФ не имеет

Еще раз, как только дипломы таким чиновникам и нормальным ученым начнут выдавать разные организации

С какой стати? Я поверю скорее в то, что нормальным учёным вообще ничего выдавать не будут, а вот фуфел будет поставлен на поток ибо в этом и есть его смысл.

Пока нет последствий за мошенничество — одни плюшки на госслужбе. Так и будет. Тогда уж честнее вообще без дипломов.

Важно, что наши с Вами дипломы будут избавлены от этой информационной грязи...

На моём дипломе и не было никакой грязи. Всё желающие могут прочитать причину его выдачи.

Поздно. Я ленивый. Даже русский язык выучил с большим трудом. Другой язык даётся ещё более тяжко.

Вы же умудряетесь продуктивно работать, оставаясь в Новосибирске?

Продуктивно, работать и в Новосибирске — это три разных понятия совершенно не обязательно пересекающиеся. Я был патриотом идиотом искренне заблуждающимся, что наука необходима в России.

С какой стати?

Ну как, мы же уже выяснили, что советы ни в Вашем институте, ни в моем не пропускают липовые диссертации. Т. е. уже сейчас на уровне советов нормальные работы и туфта защищаются в разных организациях. В данный момент единственное, что объединяет туфту с нормальными работами, это ВАК. С роспуском ВАК и делегированием права присуждения научных степеней советам это объединяющее начало исчезает, и автоматически получается, что нормальные дипломы и липу выдают разные советы (организации).

Я поверю скорее в то, что нормальным учёным вообще ничего выдавать не будут

Не вижу никаких предпосылок к этому. Максимум, что можно ожидать - отказ от докторских степеней в угоду Болонскому процессу. Но PhD дипломам, IMHO, ничего не угрожает.

На моём дипломе и не было никакой грязи. Всё желающие могут прочитать причину его выдачи.

Я про другое, странно, что Вы не понимаете...

Поздно.

Никогда не говори никогда ;).

Я про другое, странно, что Вы не понимаете...

Я понимаю что вы хотите сказать. Просто не вижу проблемы.

Проблема в конкретных личностях, которые мошенничают и в том, что за мошенничество им ничего не бывает, а вовсе наоборот — пацанский почёт и уважуха. Мнение научных сотрудников при этом совершенно не играет никакой роли, так как на то они и научные, чтобы отделять фуфел от чего-нибудь более твёрдого. Проблема в окружающей вселенной, где не считается, что списывание это «шота плахое».

Это да, но до ближайшей границы тут тысяча километров и эта граница с Казахстаном (sic!) Я тупо не успею добежать. Это у вас можно как виленин по льду озерко перейти.

Продуктивно, работать и в Новосибирске — это три разных понятия совершенно не обязательно пересекающиеся.

Разумеется. Тут другое важно - тот факт, что пересечение в принципе возможно.

Я был искренне заблуждающимся, что наука необходима в России.

Я никогда не понимал, что такое Российская (как и любая другая национальная) наука. IMHO, это по определению общечеловеческая ценность.

По поводу того, необходима ли наука России. Вы знаете, у меня нет устойчивого убеждения, что действительно необходима.

В конце 80-х годов прошлого века я с удовольствием читал журнал «В мире науки» - под таким названием в СССР выходил перевод американского журнала Scientific American. К чему я это вспомнил - там была опубликована очень интересная статья, посвященная анализу научных бюджетов США и Японии в период 1946-1985 гг.

Эффективность затрат оценивалась как отношение потраченных на науку денег к экономическому эффекту от внедрения в экономику новых разработанных технологий.

Так вот, согласно этим данным, все эти годы в США увеличивался разрыв между затратами и доходами - скорость роста инвестиций в фундаментальную и прикладную науку постоянно превышала рост доходов от новых технологий.

Япония поступала по-другому. Они вообще не финансировали до конца 70-х годов фундаментальную науку, только прикладные направления. Зато очень внимательно читали статьи и патенты, публикуемые в США. И моментально внедряли их в экономику, или использовали фундаментальные данные для прикладных исследований. За счет такого подхода рост доходов Японии от внедрения новых технологий оказался гораздо более крутым, чем в США. Фактически, можно было говорить о некоем интеллектуальном паразитизме Японии. Но тем не менее, это работало на протяжении десятилетий!

К чему я это пишу. Возможно, России стоило бы пойти схожей дорогой - отказаться от фундаментальной науки (как это не обидно звучит в том числе и для меня), зато очень внимательно следить за развитием технологий. Ведь результаты практически всех фундаментальных исследований публикуются в открытой печати и общедоступны.

Тут, конечно, встают вопросы подготовки кадров, ряд других проблем, но тем не менее, какое-то рац. зерно в этой мысли есть...

Возможно, России стоило бы пойти схожей дорогой - отказаться от фундаментальной науки

Так вообще-то уже де факто так и сделано. Вы же не считаете, что Ковальчук чем-то научным занимается? С образованием примерно таже бодяга. Никаких особых технологических прорывов чего-то не заметно.

P.S. И да у Японии ещё не было тогда такой статьи расходов как военные нужды, ну и США с дубинкой рядом стояла. Я думаю это повлияло гораздо сильнее чем отсутствие науки. Давайте не множить глупостей в аналогиях, а то я тут таких аналогий лопатой накидаю.

Никаких особых технологических прорывов чего-то не заметно.

Потому что разваливать всегда легче, чем создавать :(.

И да у Японии ещё не было тогда такой статьи расходов как военные нужды

Согласен. Но это уже вопрос политики, а не экономики. У России был реальный шанс вступить в НАТО и забыть о военных расходах, но она его не использовала :(.

Давайте не множить глупостей в аналогиях

Ok.

ВАК был нужен в основном как средство контроля за советами. Тот или иной способ контроля все равно останется.

А что касается липовых диссеров... Разграничили бы более принципиально, на организационном уровне, науки на естественные и гуманитарные - все говно на 95% переплыло бы во вторую группу. Вместе с теми, кто их пишет - политики, администраторы, экономисты... С соответствующим репутационным исходом - к первым бы относились как к ученым и к науке, ко вторым - как к болтунам.

Вижу вы чего-то не любите гуманитарные науки, хотя казалось бы на жизнь здесь и сейчас влияют именно оные больше, чем все остальные науки вместе взятые. И именно их в ссср загнобили с особым цинизмом как раз для того, чтобы никто не догадался, что что-то не так.

И да, ВАК ни за чем не следил и ничто не контролировал — он просто бюрократическая функция aka фильтр на уровне «вот тут у меня написан список пунктов — сейчас мы проверим все ли подписи на документе расставлены и правильными ли чернилами», которую по идее можно иногда использовать. Следило/следит и будет следить исключительно научное сообщество, но вот к сожалению зубки у него либо ещё не отросли, либо выпали или выбили.

P.S. И да, дипломы по наукам различаются. Я вот к.ф.-м.н. и это очевидно не гуманитарная область.

Вижу вы чего-то не любите гуманитарные науки, хотя казалось бы на жизнь здесь и сейчас влияют именно оные больше, чем все остальные науки вместе взятые.

Не соглашусь. Гуманитарные науки (особенно в полутоталитарных странах) ни на что не влияют. Они всего лишь обслуживают политические тренды, а отдельные самостоятельные исследования за полной невостребованностью ни на что не влияют. Да впрочем и в других странах тоже.

И да, дипломы по наукам различаются. Я вот к.ф.-м.н. и это очевидно не гуманитарная область.

А я к.т.н., и это тоже не гуманитарная область ) Но я имел в виду куда большее отличие, чем во вторых-третьих буквах. Чтобы, например, у гуманитариев была полностью своя собственная отдельная система признания заслуг, своя классификация. Жалко, что уже израсходовали «магистров» и «бакалавров» на обычных студентов. Пусть бы назывались «магистр экономики», «магистр юриспруденции» - и все, понятно, что здесь нет никаких наук и близко.

Гуманитарные науки (особенно в полутоталитарных странах) ни на что не влияют.

Гибриды (мы гибридный режим) остаются гибридами в частности потому, что насаждают мракобесие. Науки же (и гуманитарные в том числе) это мракобесие по своей природе ликвидируют или как минимум демонстрируют его убогость.

И да, про проституток мы тут не говорим, так как наукой они занимаются.

P.S. Слушайте Шульман и будет вам счастье :)

Науки же (и гуманитарные в том числе) это мракобесие по своей природе ликвидируют.

Скорее не по природе, а по первоначальному замыслу ) Но если честно - где и когда вы видели, чтобы гуманитарные науки играли хоть какую-то роль, хоть как-то влияли на жизнь? Наверное, их можно вообще свести к понятию «статистика» )

Кстати, только что прочёл

Глава Национального исследовательского центра «Курчатовский институт» Михаил Ковальчук предложил построить синхротрон на острове Русский в Дальневосточном университете во Владивостоке. Эту спонтанную идею поддержал президент России Владимир Путин, посещая «Курчатовский институт».

Это ваш там будут строить, ковальчуковский или ещё один?

Все гуманитарные науки влияют на жизнь современного человека, какие-то больше, какие-то меньше. Я думаю, что вы даже не станете отрицать, что, юриспруденция (и как система и как область знания), например, буквально определяет судьбу каждого гражданина любого государства.

Если уж быть совсем честным, то на этом форуме большинство жарких и масштабных споров чаще касаются именно аспектов гуманитарных наук и философии, кто бы и что бы тут не говорил насчет их полезности. Парадокс, вроде бы собралось много людей с техническим образованием, а в итоге все равно обсуждают устройство идеального государства или управление общественным сознанием, хотя это, казалось бы, для них непрофильная область знания.

юриспруденция (и как система и как область знания), например, буквально определяет судьбу каждого гражданина любого государства.

Юриспруденция как система права, как основной государственный инструмент - конечно. А как наука - каким боком? Вы полагаете, что власть каким-то образом прислушивается к теоретикам, а не меняет законы по текущей потребности? :)

Но если честно - где и когда вы видели, чтобы гуманитарные науки играли хоть какую-то роль, хоть как-то влияли на жизнь?

Советская теория этноса, например, повлияла на мировоззрение и самосознание миллионов людей на постсоветском пространстве (скорее всего и ваше тоже) гораздо больше, чем вся советская физика, химия и математика вместе взятые. Причем вам при этом даже не обязательно было читать Бромлея. Это свойство любой науки - влиять на жизнь. Не всегда это, конечно, очевидно, как в случае с той же этнографией или вполне себе астрофизикой.

а в итоге все равно обсуждают устройство идеального государства или управление общественным сознанием, хотя это, казалось бы, для них непрофильная область знания

Я пока не вижу никакой связи между устройством государства (и общественным сознанием) и наукой. И ни один известный мне факт из жизни, из прессы или косвенно, не дает мне оснований предполагать наличие этой связи.

А философия - это вообще отдельная песня. Это нечто вроде искусства в логике. Или логики в искусстве. И ее практическая применимость тоже как-то ненаблюдаема.

Советская теория этноса, например, повлияла

Что такое «теория этноса»? И как именно она повлияла? В какую сторону?

на мировоззрение и самосознание миллионов людей на постсоветском пространстве

На это повлияла не теория этноса, а обычное промывание мозгов. Но промывание - тоже не наука.

Та самая система, которая существует прямо сейчас, когда-то была построена головами и руками как вы выразились «теоретиков».

Тот или иной способ контроля все равно останется.

Во всем мире степени присуждают университеты. В конце концов, кандидатский или докторский дипломы - это всего лишь документы, подтверждающие Вашу квалификацию. И в этом смысле они ничем не отличаются от дипломов магистра или бакалавра...

Разграничили бы более принципиально, на организационном уровне, науки на естественные и гуманитарные

Как Вам верно написали выше, гуманитарные науки тоже имеют право на существование. Разграничивать надо советы - вменяемый экономист или историк сам не подаст документы в совет, про который известно, что он туфту гонит...

Собственно говоря, в данный момент подобным образом разграничены обычные дипломы - согласитесь, что есть разница между дипломом МГУ или НГУ, например, и дипломом какого-нибудь университета в Мухосранске.

Что такое «теория этноса»?

Гугл в помощь

И как именно она повлияла? В какую сторону?

Это сложный вопрос, в двух словах не рассказать. Повлияла скорее негативно, чем позитивно. Но это не принципиально.

На это повлияла не теория этноса, а обычное промывание мозгов.

Что такое «промывка мозгов»? Школьное образование? Научпоп? Самиздат? Промывка мозгов подразумевает некую целенаправленную (подлую, коварную) деятельность. Теории советских этнографов пошли «в массы» и укоренились в сознании людей скорее вопреки пропагандистской машине, чем благодаря ей.

Я пока не вижу никакой связи между устройством государства (и общественным сознанием) и наукой

Может быть я и ошибаюсь, но корень вашего непонимания на мой взгляд кроется в восприятии понятия «наука» и понимания применения результатов познания исключительно через призму «технических наук». Скорее всего, вы пришли к этой позиции интуитивно, но на самом деле наука как область куда шире.

И да, ВАК ни за чем не следил и ничто не контролировал

Это не так. Прежде всего, ВАК контролировал состав советов, наличие активной научной деятельности у их участников (в Питере несколько советов было закрыто, просто потому, что половина их состава была представлена пенсионерами, давно нигде не публиковавшимися). Кроме того, я знаю истории, когда диссертантов дополнительно вызывали на экспертный совет ВАК (обычно при наличии отрицательного отзыва одного из оппонентов). Так что там не просо бюрократия...

Следило/следит и будет следить исключительно научное сообщество, но вот к сожалению зубки у него либо ещё не отросли, либо выпали или выбили.

Снова Вы краски сгущаете. Даже если научное сообщество и не может справится с липовыми диссертациями чиновников, это, IMHO, пол-беды - в конце концов, какая по большому счету разница, есть у конкретного министра научная степень или нет?

Гораздо хуже, когда липовая диссертация защищается человеком, занимающимся наукой - тут это чревато серьезными последствиями (недобросовестная конкуренция за гранты, оборудование и т. п.). Т. е. несет угрозу непосредственно научному сообществу. И вот с этой угрозой научное сообщество вполне в состоянии справиться...

Гуманитарные науки (особенно в полутоталитарных странах) ни на что не влияют. Они всего лишь обслуживают политические тренды, а отдельные самостоятельные исследования за полной невостребованностью ни на что не влияют.

Вы очень сильно ошибаетесь. Впрочем, учитывая Ваш бекграунд (к. т. н.), Ваше мнение (как, впрочем, и мое) в гуманитарных вопросах стоит немногого...

и все, понятно, что здесь нет никаких наук и близко.

Это вопрос терминов. Вы, как я вижу, склонны трактовать русское слово «наука» как полный синоним английского слова «science». Филологи с Вами не согласятся ;).

Вы полагаете, что власть каким-то образом прислушивается к теоретикам, а не меняет законы по текущей потребности? :)

А Вы в этом сомневаетесь? Никогда не приходило в голову, что изменение законов по текущей потребности очень быстро приводит к системе, полной внутренних несостыковок и противоречий?

И ее практическая применимость тоже как-то ненаблюдаема.

Само существование человечества является следствием развития философии. Сойдет за практическое применение? ;)

А философия - это вообще отдельная песня. Это нечто вроде искусства в логике. Или логики в искусстве. И ее практическая применимость тоже как-то ненаблюдаема

Еще один парадокс. Наша с вами дискуссия пусть и на очень простом, примитивном уровне идет именно в рамках вопросов, решаемых некоторыми разделами философии с применением ее же методов. Вы, отрицающий применимость философии, сами применили философию не заметив этого!

Та самая система, которая существует прямо сейчас, когда-то была построена головами и руками как вы выразились «теоретиков».

Это вы о чем? О капитализме? Он был начат много веков назад не теоретиками, а просто «по факту». А если вы о гайдаровских «завлабах», то построенное ими не имеет никакого отношения к их «теориям». С таким же успехом можно дать «порулить» вам, а потом делать заключение о том, что построенное вами - результат медицинской науки. В общем, нет причинно-следственной связи между построенным и наукой.

Как Вам верно написали выше, гуманитарные науки тоже имеют право на существование.

Имеют. Но сам факт того, что они стоят наравне с естественными науками - вызывает большие сомнения в том, что это правильно.

Собственно говоря, в данный момент подобным образом разграничены обычные дипломы - согласитесь, что есть разница между дипломом МГУ или НГУ, например, и дипломом какого-нибудь университета в Мухосранске.

Это тоже не совсем правильно. Представьте, появился в мухосранске какой-нибудь провинциальный Перельман или Хокинг. Записывать его во второй сорт по факту наличия у него мухосранского диплома или мухосранской степени?

Что такое «теория этноса»?

Гугл в помощь

Я не к тому спросил. Мне неизвестно вообще сочетание слов «теория этноса». Я его слышу первый раз в жизни, хотя со всеми своими образованиями происхожу из глубокого СССР. Как могла на меня влиять теория, которую ни я, ни мои сограждане не учили и про которую не слышали?

Что такое «промывка мозгов»? Школьное образование? Научпоп? Самиздат? Промывка мозгов подразумевает некую целенаправленную (подлую, коварную) деятельность. Теории советских этнографов пошли «в массы» и укоренились в сознании людей скорее вопреки пропагандистской машине, чем благодаря ей.

Еще раз, мне неизвестны теории советских этнографов, как и сами советские этнографы. А вот комсомол, партия, телевидение, газеты - известны. Это все и есть промывка мозгов. И она работала. И сейчас работает, только учит другому.

Может быть я и ошибаюсь, но корень вашего непонимания на мой взгляд кроется в восприятии понятия «наука» и понимания применения результатов познания исключительно через призму «технических наук». Скорее всего, вы пришли к этой позиции интуитивно, но на самом деле наука как область куда шире.

Вы не находите, что уже самой попыткой охватить термином «наука» совершенно разные области вы совершаете ошибку? «Коня» и «трепетную лань» в одну телегу не запрячь. Причем это если рассматривать лишь сами предметы изучения, без методов исследования, их фактической роли в жизни. Там различия превращаются вообще в пропасть.

Представьте, появился в мухосранске какой-нибудь провинциальный Перельман или Хокинг. Записывать его во второй сорт по факту наличия у него мухосранского диплома или мухосранской степени?

А вот именно по этой причине хороший диплом - только начало карьеры :). А дальше все зависит от Вашего CV и в первую очередь, от публикаций ;).

Вы очень сильно ошибаетесь. Впрочем, учитывая Ваш бекграунд (к. т. н.), Ваше мнение (как, впрочем, и мое) в гуманитарных вопросах стоит немногого...

Почему же «немногого»? Необязательно быть футболистом, чтобы видеть качество и результат игры. Необязательно быть экономистом, чтобы видеть, что власть рулит не с опорой на науку, а создавая и затыкая дырки в аврально-рабочем порядке. Естественно, это не вина экономистов-исследователей. Это лишь факт их невостребованности.

Естественно, это не вина экономистов-исследователей. Это лишь факт их невостребованности.

Это не так. В основе любой системы реформ лежат разработки серьезных экономистов. Другой вопрос, что реальная жизнь всегда отличается от идеальных экономических моделей... Но наобум никто решения никогда не принимает. Потому что это очень быстро приводит к полному краху...

Вы полагаете, что власть каким-то образом прислушивается к теоретикам, а не меняет законы по текущей потребности? :)

А Вы в этом сомневаетесь? Никогда не приходило в голову, что изменение законов по текущей потребности очень быстро приводит к системе, полной внутренних несостыковок и противоречий?

Нет. Государство - система в определенной степени саморегулирующаяся. Вы можете не быть водителем, можете не знать функционирование механики авто, но если вы будете просто крутить руль, шарахаясь от встречных машин и глубоких выбоин, вы скорее всего благополучно доедете ) Примерно так же история государства российско-советского показывает, что им могли рулить самые странные люди по самым странным идеям, но оно все еще существует )

Само существование человечества является следствием развития философии.

Смешное утверждение )

Еще один парадокс. Наша с вами дискуссия пусть и на очень простом, примитивном уровне идет именно в рамках вопросов, решаемых некоторыми разделами философии с применением ее же методов. Вы, отрицающий применимость философии, сами применили философию не заметив этого!

Вы этим самым подтвердили полную ненужность и бессмысленность философии :) Что она есть, что ее нет, на наших словах и наших поступках ее существование никак не сказывается :)

А вот именно по этой причине хороший диплом - только начало карьеры :). А дальше все зависит от Вашего CV и в первую очередь, от публикаций ;).

У моего научного руководителя была любимая фраза «сначала защитись, потом науку двигай» )

Это не так. В основе любой системы реформ лежат разработки серьезных экономистов. Другой вопрос, что реальная жизнь всегда отличается от идеальных экономических моделей... Но наобум никто решения никогда не принимает. Потому что это очень быстро приводит к полному краху...

В основе реформ лежит прежде всего практическая потребность. И политические соображения. Именно по этой причине «разработки серьезных экономистов» никто из власть имущих всерьез не воспримет. Слишком уж велик разброс условий применения. Не забывайте - любая наука изучает прежде всего повторяющиеся явления, которые можно систематизировать. Экономика же всегда действует в совершенно различных экономических и политических условиях, которые не повторяются никогда. Но какие-то прогнозы она, несомненно, может давать :)

но если вы будете просто крутить руль, шарахаясь от встречных машин и глубоких выбоин, вы скорее всего благополучно доедете

До ближайшего столба :).

по самым странным идеям

Это ключевая фраза. Идеи могут быть странными, даже ошибочными, но в них есть определенная логика, согласованность. Именно эти параметры и определяют устойчивость. Если такого связующего звена нет, начинается полный бардак вплоть до вооруженных разборок между разными группами власти. См. в качестве примера историю нацистского государства в Германии, если интересно.

У моего научного руководителя была любимая фраза «сначала защитись, потом науку двигай»

Могу только посочувствовать - не повезло Вам с научным руководителем :(. Потому что во всем мире аспиранты - основные двигатели науки ;).

А озвученный Вами подход как раз и ведет к липовым диссертациям, не имеющим научной ценности.

Я не в качестве обвинения это Вам говорю, не поймите меня неправильно, просто наверняка, Ваш руководитель эту фразу в качестве шутки произносил. IMHO, шутка неудачная...

В основе реформ лежит прежде всего практическая потребность. И политические соображения.

Безусловно. Но одной основы (фундамента) мало. А как только начинаете стены с крышей возводить, требуются расчеты экономистов. Иначе все Ваши реформы рухнут как карточный домик...

Ладно, предлагаю закончить обсуждение тем, в которых лично я являюсь полным дилетантом. Потому что со стороны профессионалов мы с Вами наверняка смешно выглядим...

по самым странным идеям

Это ключевая фраза. Идеи могут быть странными, даже ошибочными, но в них есть определенная логика, согласованность. Именно эти параметры и определяют устойчивость.

Да ну ) Вы этим утверждением приравняли любую идею к науке. Даже лысенковщину, коммунизм и национал-социализм. Давайте разграничим устойчивость и науку - это как теплое и мягкое )

Вы этим утверждением приравняли любую идею к науке. Даже лысенковщину, коммунизм и национал-социализм.

Именно так. Вот Вам пример из истории развития техники - паровые машины были созданы, основываясь на теории теплорода. От теории потом отказались в пользу современной термодинамики, а механизмы остались. Я это к тому, что даже ошибочные, но внутренне согласованные теории могут быть полезными с практической точки зрения.

И проблемы лысенковщины, коммунизма, национал-социализма были не в теориях - как теории их вполне можно было изучать, проверять, даже использовать.

Проблемы были в методах - когда Вы в научной дискуссии вместо нормальных аргументов пристреливаете оппонента, или в лагерь его отправляете, то наука заканчивается, даже если Вы защищаете верную теорию вроде той же теории относительности...

Могу только посочувствовать - не повезло Вам с научным руководителем :(. Потому что во всем мире аспиранты - основные двигатели науки ;).
наверняка, Ваш руководитель эту фразу в качестве шутки произносил. IMHO, шутка неудачная...

Руководитель был отличный. Руководители только такими и должны быть. Основатель большой научной школы и целого института в СО АН. Не знаю, почему вы решили противопоставить эти вещи, это что-то ваше личное ) Потому что смысл этой фразы был таким: «Нечего все время безвылазно сидеть над пробирками, свои открытия надо доводить до состояния законченной научной идеи, надо их выводить в свет, надо их обсуждать и защищать. Ученый должен выдавать результат, а не сам процесс». Липовых диссертантов у него никогда не было, одни фанаты. И из этой школы выросло немало д.н.