Sun готовит второе пришествие Java

ага, поняли, что простым заигрывание с open source им .NET не догнать...
пока не будет под ГПЛ - в топку вместе с самими сантехниками - водопроводчики хреновы

Ну и что им это даст? OpenSource Java сразу станет нормальной платформой, с поддержкой замыканий, правильным двухуровневым GC, с полноценным метапрограммированием - и потеряет свою позицию языка для недоумков...

Java R.I.P.

Не догнать ей ни Oberon ни Limbo .....
ни по возможностям ни по удобству ... 
моё сугубое IMO 

Просто интересно, а чего крупного написано на Oberon'e или Limbo?

>Просто интересно, а чего крупного написано на Oberon'e или Limbo?

Ага. Ага. Присоединяюсь к предыдущему оратору. Давайте Asureus, который на сотнях тысяч машин под Виндой крутится, перепишем на Oberon'е :)

Не соблаговолит ли глубокоуважаемый дон просветить что есть "правильным двухуровневым GC" ? Прошу Вас воспринять мою просьбу не как подъебон или глумление или что нибудь в этом роде, а как искреннее проявление непотдельного интереса к Вашим глубоким знаниям.

>поняли, что простым заигрывание с open source им .NET не догнать... Скажите, уважаемый дон, в чем по вашему мнению JAVA должна "догнать" .NET?

> Скажите, уважаемый дон, в чем по вашему мнению JAVA должна "догнать" .NET?

Возможно в скорости? :)

P.S. А про двухуровневый GC таки хотелось бы услышать поподробнее. :)

>Скажите, уважаемый дон, в чем по вашему мнению JAVA должна "догнать" .NET?

Да-да, точно! Скорость!

Зарабатываю на жизнь именно программированием на Java и не считаю себя недоумком... Согласен, что сравнивать Java c C++ по сложности языка - глупо. Вопрос только, что писать, скажем, web-приложение на С это хм... неумно. Все разговоры, что Java "не opensource" считаю пустой болтовней... С++ опенсоурс??? Почему не наехать на Microsoft или IBM, что-б открыли свои компилеры. Кто хочет опенсоурс Java - шагом марш помогать CLASSPATHу!!!

NET конкурент Java только в краткосрочной перспективе. У Microsoft уже проблемы с нетом - то Passport накроется, то с winforms не понятно, что делать... Ясно, что часть VB-хм...-програмистов перейдет на нет (часть на Java). Но в перспективе (спасибо Linux) идея что дешевое железо это только PC (а соответственно и дешевые сервера) будет развенчана. Лет через 5 IBM запросто наклпает дешевых серваков на PowerPC, CELL под Linux'ом и вот тогда Microsoft посто вылетит с рынка серверов (где они и сейчас чуствуют себя не очень комфортно). Уже сейчас БИЗНЕС понимает, что разрабатывать надо под ПЛАТФОРМУ, а не конкретную систему. NET же платформой не является - это продукт, к тому-же защищенный патентами. Я специально не говорю о MONO, потому, как они сами еще не определильсь, что они такое (попытка создать ПЛАТВОРМУ под Linux или нелегальная попытка скопировать чужой продукт - С# не есть ПЛАТФОРМА).

Спасибо.

[Цытата]Какую еще интерпретацию байт-кода? Вы формулируете категориями Java 1.1. Давным-давно Java-машина компилирует байт-код в естественный код процессора перед исполнением класса.

Я даже специально писал тесты на обработку массива (скажем, поэлементное сложение), где сравнивал реализации на Java, C++ и ассемблере (со всей мошью SSE). Java обычно давала примерно то же, что и C++, а ассемблер (точнее, инструкции SSE) позволял выиграть от 30% до нескольких раз (в зависимости от попадания в кэш и типа задачи).[Конец цытаты]

Фтыкаем http://xpoint.ru/forums/programming/java/thread/26372.xhtml#275639 в тему того, что Java, как уже не раз было говорено, НЕ УСТУПАЕТ Cскрестиками и C

>> Скажите, уважаемый дон, в чем по вашему мнению JAVA должна "догнать" .NET?

>Возможно в скорости? :)

Хм, тесты в студию! ;-)

>P.S. А про двухуровневый GC таки хотелось бы услышать поподробнее. :) А

что это? ;-)

>что это? ;-)
imeeyutsya v vidu navernoye generations:
http://java.sun.com/docs/hotspot/gc/
http://www-106.ibm.com/developerworks/java/library/j-jtp11253/

Minor GC - stop&copy с компактификацией в major-область, для major - mark&sweep. Офигенно быстро работает, если правильно настроить.

Нынешняя Java - слишком уродливая платформа, чтоб её можно было рассматривать серьёзно. У неё ОЧЕНЬ узенькая ниша, и вырваться из неё она сможет лишь когда будут те изменения, о которых я говорил.

> простым заигрывание с open source им .NET не догнать...

дотнету до жабы как до Киева раком .. виндузятникам мозги воообще промыли конркетно :)

Оберон - это про то мёртворождённое детище Вирта?

А разве Limbo это язык программирования?

>полноценным метапрограммированием - и потеряет свою позицию языка для >недоумков...

Видимо Oracle сделали полные недоумки?

>Зарабатываю на жизнь именно программированием на Java и не считаю себя недоумком...

Дурак обычно не знает, что он дурак ;-) Сорри, ничего личного, сорвалось...

> Minor GC - stop&copy с компактификацией в major-область, для major - mark&sweep. Офигенно быстро работает, если правильно настроить.

про generations уже сказали

> с поддержкой замыканий
http://groovy.codehaus.org/

> с полноценным метапрограммированием
http://nice.sourceforge.net/

> и потеряет свою позицию языка для недоумков...
интересно, что ты с таким подходом думаеш о c, cxx, php, perl, python ?)

само конечное программирование не самая сложная стадия, важно выбрать средство (язык, платформа, библиотеки) максимально приспособленное для реализации (и сопровождения) конкретной задачи

> Нынешняя Java - слишком уродливая платформа, чтоб её можно было рассматривать серьёзно. У неё ОЧЕНЬ узенькая ниша, и вырваться из неё она сможет лишь когда будут те изменения, о которых я говорил.
http://www.tiobe.com/tpci.htm, и это не серьезно ?)

> NET конкурент Java только в краткосрочной перспективе.

Кстати, интересная [хотя и порядком поднадоевшая] тема для флейма: Java vs. NET again :)

Просто я тут начал читать про Avalon. Весьма интересная штука. Когда читаешь, то создается ощущение, а чего же раньше они не сделали такого. Сразу оговорюсь, что прежде у меня был проект на JavaScript/XUL, поэтому всякие сравнения мозиловского XUL против XAML считаю абсолютно непрофессиональными, хотя пофлеймить, конечно, можно и на эту тему, когда нечего делать :)

Так что, все может измениться. XAML в перспективе может подмять под себя очень многие существующие технологии и собственно изменить наши представления об интернете [ау, линукс!]. Вопрос давно уже не технический, а в том, насколько распространена та или иная технология - проза жизни...

Как разработчик я немного не долюбливаю M$ и испытываю симпатии к Sun, но нужно признать, что .NET - очень сильный конкурент для Java.

Но НЕТ 'Windows only', а Java везде. Да и сам подход к развитию у Санов мне нравится, JCP один чего стоит.

>Нынешняя Java - слишком уродливая платформа, чтоб её можно было >рассматривать серьёзно. У неё ОЧЕНЬ узенькая ниша, и вырваться из >неё она сможет лишь когда будут те изменения, о которых я говорил.

Ты болен дадагой. Изучив Java получаем возможность писать полноценные кросплатформенные приложения, плюс клиентские и серверные веб приложения, плюс приложения для мобильных и встраиваемых систем, плюс встроенные процедуры для субд, плюс еще туеву тучу чего. Это назывется "узкая ниша" ?!

>Нынешняя Java - слишком уродливая платформа, чтоб её можно было рассматривать серьёзно. У неё ОЧЕНЬ узенькая ниша, и вырваться из неё она сможет лишь когда будут те изменения, о которых я говорил.

Сразу вспоминаются слова: Демократия - это ужасная система, но лучше пока ничего не придумали.

У этой, как вы сказали "уродливой платформы" очень широкая ниша. Чуть ли не каждый современный сотовый телефон использует JAVA. Это ли не широкая ниша? (Думаю у windows меньше пользователей чем у JAVA ME)

С другой стороны приложения масштаба предприятия. Другой альтернативы для cсоздания такого масштаба приложений сейчас практически нет. IBM, ORACLE , HP, SUN, BEA, SONY, ADOBE, MACROMEDIA, APPLE, etc... все они используют именно JAVA, а ещё точнее J2EE.

И наконец, Desktop приложения. Eclipse, QNEXT, ICQ2GO (создается впечатление, что был намеренно написан криво, взгляните на QNEXT, что бы понять какой должен быть IM клиент), Poseidon, Together (а вы кстати на чем, уважаемый UML диаграммы для своих проектов пишите?), JEdit, CHROM (для детей) etc...

PS Сами вы какого характера софт пишите?

> Сразу вспоминаются слова: Демократия - это ужасная система, но лучше пока ничего не придумали.

да уж, как язык java довольно непоследователен и нелогичен, с другой стороны удалены некоторые вещи, позволяющие в том же C++ реализовывать задуманное гибко, красиво и эффективно, но это цена безопасности и переносимости, к тому же java работает уже сегодня, сейчас и везде, в отличии от фантастического будущего Билли с его дотнетом .. причем .Net это даже не журавль в небе, в отличии от Java-синицы в руках (типа передовая технология для завтрашнего дня), дотнет - красиво размалеванный фасад с райскими кущами road to future c ангельскими песнями, за которым сидит страшный M$ с топором и армией адвокатов-упырей, это дорога в никуда, даже если как язык C# довольно интересен, надо не забывать кто за ним стоит и что большое пристрастие может вылезти боком..

> Но НЕТ 'Windows only', а Java везде. Да и сам подход к развитию у Санов мне нравится, JCP один чего стоит

Это, да! Но меня, честно говоря, разочаровывает то, что Sun на протяжении уже многих лет упускает desktop-рынок. Чего только стоило продолжительное нежалание включать в Swing поддержки нативных тем для Windows и GTK look-and-feel. Об этом можно было прочитать на чатах java.sun.com. Возможно, что только успешный опыт Apple переубедил-таки упрямцев.

Есть риск, что XAML, вообще, станет заменой HTML/DHTML, причем базовые классы XAML вполне могут быть реализованы с помощью Mono. Поэтому роль проекта Mono в распространении новой технологии от M$ может быть весьма неоднозначной.

XAML стирает различия между desktop- и web- приложениями. И не факт, что эта .NET-технология будет уже чистой Windows-only, хотя с несомненным преобладанием Windows-составляющей.

> причем .Net это даже не журавль в небе, в отличии от Java-синицы в рука

пора выключить машину времени и перенестись из прошлого в настоящее. Дот-нету уже больше 3х (или даже 4х) лет :)

Вообще, NiKel, ты мне нравишься - этакий "верующий", который много говорит, уверен в своих убеждениях, никогда не слушает аргументов :). Так держать - на таких "кремнях" стоял СССР.

> Дот-нету уже больше 3х (или даже 4х) лет

ну да, и где J2EE, а где .Net сейчас? .. я вот лично если нужна переносимость думаю о .Net в последнюю очередь.. Python, Perl, Java рулят, ну да хотя бы ANSI C тоже вариант, быть может еще Ruby подтянется ..

к стати насчет CCCP, в нем на самом деле многому можно было бы поучиться, те же американцы довольно много переняли, без Советского Союза современный мир и общество были бы совсем другими, он просто выполнил свою историческую роль и растворился в прошлом, управляющая роль государства, спецслужбы, социальные завоевания в странах запада возникли не на пустом месте, наблюдая американцев, их склоность к массовкам и лозугам, командному духу и общественной политкоректности прямо зубы ломит от узнавания знакомых мотивов развитого социализма :) те кто не видел CCCP этого не ощущают и не понимают, они там так и живут в главной и лучшей стране мира, надежде всего просвещенного человечества, те же мормоны - прямо христиане-комсомольцы с блеском в глазах, да много чего еще ..

Нет, Оракл сделали умные люди, дабы впаривать его за бешенное бабло всяким недоумкам.

А что там такого уникального в XAML-е?

>> с полноценным метапрограммированием

>http://nice.sourceforge.net/

Где ты в Nice метапрограммирование увидел?

> без Советского Союза современный мир и общество были бы совсем другими

да-да. Если бы тебе пистолет к голове приставили и сказали - работай в виндовс или ... Чтобы ты сделал? Так вот и в СССР - выбора не было.

> командному духу и общественной политкоректности прямо зубы ломит от узнавания знакомых мотивов развитого социализма

Это у них было всегда. И ссср тут не причем...

> я вот лично если нужна переносимость думаю о .Net в последнюю очередь

мне вот просто интересно, в какого размера проектах учавствовал NiKel, чтобы вот так спокойно рассуждать, что выбрать для переносимости :)

А чего такого может быть уникального в xaml'е??? Обыкновенная сериализация объектной структуры в xml. Кстати о моно, структуру GTK# придется менять.

2 robot12 (19.03.2005 16:50:18) Не догнать яве оберон говоришь? Ну тады поведай нам как в ЧерномЯщике многопоточность реализовать?

ну defmacro там нет :) но с его Parametric types можно сделать что то, хотя с "полноценным" я погорячился

WindowsUser похоже для спокойствия нуждается в размере, большом и толстом .. :)

>А чего такого может быть уникального в xaml'е???

Ну вот я и спрашиваю :)

Что там уникального?

Просто решили объединить клиентский Web-programming и application-development в одно целое: http://msdn.microsoft.com/library/en-us/dnintlong/html/longhornch03.asp

Один и тот же [.NET] код можно будет создавать двумя способами:

- декларативно через XML (это и есть XAML);

- старым и проверенным способом через кодирование.

Оба подхода можно сочетать.

Например, декларативность можно представить себе как возможность придумывать свои собственные теги для HTML и задавать их поведение. Только security permissions будут определять подобно Java2, что приложению разрешается делать локалько, а что удаленно.

Короче, отпадает необходимость в HTML/DHTML, а сами Windows-приложения могут выглядеть как обычные веб-страницы.

По-моему, это - очень серьезная заявка, чтобы нарушить установившийся status quo в интернете.

Старо это уже, старо. Было уже.

>поэтому всякие сравнения мозиловского XUL против XAML считаю абсолютно непрофессиональными, хотя пофлеймить, конечно, можно и на эту тему, когда нечего делать :)

"Ok, let's go!"© http://www.linux.org.ru/jump-message.jsp?msgid=845742

>(Думаю у windows меньше пользователей чем у JAVA ME)

Точно так. Java ME 600M пользователей>windows

А почему анонимно?

>Если бы тебе пистолет к голове приставили и сказали - работай в виндовс или ...

А работать и так можно только в виндовс, Линукс можно только изучать, сетевые протоколы там, gcc, shell programming, kernel поковырять, но для работы люди грузят виндовс. Так же как и жить можно было только в СССР, щас не жизнь. У тебя что, есть сейчас выбор? Не смеши. Пахать на благо дяди или рыться в помойках - вот такой сейчас выбор.

>Один и тот же [.NET] код можно будет создавать двумя способами:

>- декларативно через XML (это и есть XAML);

>- старым и проверенным способом через кодирование.

>Оба подхода можно сочетать.

Были Java appletы, которые пришли и вытеснили Flash apps. Если XAML будет так же сложно программировать как и Java applets, то XAML останется незамеченным

Ну значит, ничего уникального.

Кстати, можешь посмотреть на Macromedia Flex. Там, правда, backend только один - Flash, но все остальное мне показалось подозрительно знакомым...

>Например, декларативность можно представить себе как возможность придумывать свои собственные теги для HTML и задавать их поведение.

(Button (Button.Background (LinearGradientBrush (LinearGradientBrush.GradientStops (GradientStopCollection (GradientStop :Color "Red" :Offset "0") (GradientStop :Color "Magenta" :Offset "0.25") (GradientStop :Color "Blue" :Offset "0.5") (GradientStop :Color="White" Offset="1"))))) "Click me!")

Декларативно? Декларативно! Догадываешься, как новые теги добавлять? :)

> Старо это уже, старо. Было уже.

Старо, конечно. Та книжка датируется аж декабрем 2003 года. Но я заинтересовался только позавчера. :) Нужно было написать ответ заказчику на близкую тему.

До этого где-то читал о сопоставлении XAML с XUL, и полагал, что так оно примерно и есть... Но когда стал читать и вникать сам, то понял, что эти вещи отличаются и значительно.

Когда одному сановского работнику в начале 90-x положили на стол документ с описанием неизвестной тогда технологии Oak (кажется, так она тогда называлась), то этот человек сказал себе: "Next". Сейчас эта штука более известна как Java.

Так вот, когда позавчера начал читать описание XAML, то я решил лично для себя: "This is next."

> Кстати, можешь посмотреть на Macromedia Flex. Там, правда, backend только один - Flash, но все остальное мне показалось подозрительно знакомым...

Мне тоже показалось очень многое знакомым в Avalon. Там даже есть аналог ant под названием MSBuild :)

Просто XAML - толковая компиляция уже имеющихся и проверенных идей. У M$ есть шанс подать это в красивой упаковке и сделать широко доступным. Кстати, подобное они проделывали уже не раз. Достаточно вспомнить само появление .NET.

А вот когда технология становится уже не просто работающей в лабораторных условиях, но еще и распространенной и готовой к повсеместному использованию, то тут возникает нечто "новое". Чертовски прав был Гегель со своей диалектикой! :)