Интервью с главным технологом Microsoft по Open Source

Вот патент на виртуальную память, если я не ошибаюсь: 20020120827

> В флеймах win vs linux виндузятники уже несколько лет этим повершеллом прикрываются.

Прикрываются? lol. Это линуксойды скорее bash'ом прикрываются, Powershell это минус один аргумент для них.

> будет ли в нём нормальное автодополнение

оно есть

> поиск по истории

хз. Что имеется ввиду?

> будет ли это всё работать удалённо

само собой

>>> На одно- и многосвязнные списки, виртуальную память, разделение на kernel- и userspace, механизмы предотвращения краха, ну и конечно же на жизненный цикл процесса.

>> и не забудьте посетить главврача в дурдоме и психиатра (там же).

> Вы во-первых не чувствуете легого сарказма, во-вторых патент на многосвязанные списки существует (в прошлом году выдан), и я не удивлючь если у ИБМ есть панетеы и на все остальное.

Поясняю картину. Валюта США обеспечена: 1) Землей и недвижимостью США; 2) Массой движимых товаров, произведенных в США; 3) Авторскими и смежными правами США, которые могут быть переуступлены за деньги. Первый пункт, раздутый с 1980-х годов до чудовищных (по сравнению с Европой) размеров, с 2007 года начал потихонечку сдуваться, что держатели долларовых счетов сразу же почувствовали. Однако это еще далеко не конец (недвижимость и земля в США переоценены по крайней мере вчетверо). Второй пункт настолько мал, что его можно с чистой совестью не принимать во внимание. А что качается третьего пункта, он на 1990 год, по данным ЦРУ, составлял 87% ВВП США, а сейчас -- еще больше, и его мировое стоимостное выражение зависит от того, признается ли законодательствами других стран товаром то, что признается таковым в законодательстве США. ПАДЕНИЕ ДОЛЛАРА НАЧАЛОСЬ С ПРОВАЛА АНГЛИЙСКОЙ ЗАКОНОДАТЕЛЬНОЙ ИНИЦИАТИВЫ О ПАТЕНТОВАНИИ ПРОГРАММНОГО ОБЕСПЕЧЕНИЯ В ЕВРОСОЮЗЕ, А НЕ С ИПОТЕЧНОГО КРИЗИСА!!!

Всё чудовищное количество патентов на алгоритмы и программы, а то и на математические объекты (многосвязные списки я видал в научных статьях тогда, когда никакого Микрософта еще не было и в помине), является СРЕДСТВОМ ОБЕСПЕЧЕНИЯ АМЕРИКАНСКОЙ ВАЛЮТЫ ДЛЯ ВНУТРЕННЕГО ПОЛЬЗОВАНИЯ. Грубо говоря, американец с неплохой головой, но с дырявыми руками и не склонный к воровству бюджета, запатентовавший подобную МАТЕМАТИЧЕСКУЮ СТРУКТУРУ, может купить себе домик после продажи такого патента заинтересованной американской корпорации. В Европе и тем более России для покупки домика нужно совершить существенно большее количество осмысленных телодвижений умелыми руками (или хитрой головой, но не всегда находящихся в ладах с любым разумным законом). Американцы в меру своих (военных и дипломатических) сил стремятся распространить американский правовой режим и на другие страны, ЧТОБЫ ОНИ ОПЛАЧИВАЛИ БЕЗБЕДНУЮ ЖИЗНЬ АМЕРИКАНСКОГО BYDLO'а ( (С) ЦРУ США). Глобально не проходит, но ОЧЕНЬ хочется, оттого и получаются интервью типа приведенного автором заметки.

Если бы в Штатах был правовой режим Европы или России, то доллар стоил бы порядка 6 (нынешних) евроцентов или двух (нынешних) рублей, и Штаты жили бы примерно так, как Россия сейчас, только с существенно меньшей разницей между самыми богатыми и самыми бедными. Их обрабатывающая промышленность и сельское хозяйство процветали бы безо всяких дотаций со стороны государства и были бы очень конкурентоспособны на мировом рынке, немногочисленные киностудии снимали бы небольшое количество качественных фильмов, а международная репутация могла бы быть намного лучше современной (во всяком случае, ни о каком риске мировой войны речь не шла бы). Автомобилей было бы во много раз меньше, так как цена на нефть в мире была бы не маленькой. Нормальная, в принципе, картина, только очень многих в Штатах она не устраивает. Понятно, кого.

> Уверенность, что если они тратят 7млрд в год на R&D - то теперь им весь мир должен их непременно возместить.

Не передёргивай. Не весь мир, а те кто пользуются разработками их R&D отдела.

> А толку? Все равно ни одно приложение на венде не работает в консоли.

Правда что ли? Все серверные приложения от Майкрософт поддерживают Powershell. Добавить его поддержку в своё приложение можно элементарно.

> мы тут на досуге устанавливали какое-то превью- вроде с журналом каким прислали. сводится все к тому, что вместо експлорера запускается кмд... ох... достижение!

Если ты CMD от Powershell отличить не смог, то это твои проблемы.

> net start/stop хотя бы можно давать.

Через Powershell можно легко управлять всей системой и писать скрипты.

Ога! вылез один >:D

>Прикрываются? lol. Это линуксойды скорее bash'ом прикрываются

Мы им пользуемся :) А вы тока прикрываетесь, потому что синтаксис там (в павершелле) такой, что пользоваться нельзя. Да и нету ещё его. Где я могу взять powershell и поставить на свою windows xp (допустим, она у меня есть)?

>оно есть

очень на это надеюсь, потому что в cmd.exe его нет.

>хз. Что имеется ввиду?

история команд конечно. ну там листать вверх/вниз, поиск по подстроке и всё это, естественно, должно сохряняться между сеансами.

>само собой

по телнету, лол?

>Правда что ли? Все серверные приложения от Майкрософт поддерживают Powershell. Добавить его поддержку в своё приложение можно элементарно.

это notepad.exe чтоли?

> А он разве у МС? Мне казалось какой-то другой владелец, если речь о прошлогоднем патенте.

Точно не помню, но мне казалось, что у M$.

Тупое вендузячье онанимное быдло, не знаешь что такое _нормальное_ автодополнение - молчи, не знаешь что такое поиск по истории - тоже молчи, писать скрипты на этом поделии? Боже упаси, я не знаю куда это поделка позиционируется - для простого башскриптинга она слишком сложна и тяжеловесна, а для скриптов посеръёзнее против Perl/Python у неё нет никаких шансов.

> Мне интересно, неужели, кому-то, действительно, нужна серверная венда без GUI и IIS с офигенной поддержкой PHP?

Не линуксойды ли ругали винду за то что там гуй отключить нельзя? Так вот теперь это легко можно сделать.

> Вот уж точно, все вендовские одмины с разбегу начнут изучать PowerShell

Нормальный админ итак должен знать большую часть того, что нужно для Powershell. Так что изучить придётся только его довольно простой синтаксис.

> поставщики софта добавят текстовые конфиги

Это ещё зачем? Powershell прекрасно работает с реестром.

> Выбравшие венду выбрали ее за настройки мышкой и (особенно в последнее время) за .net.

Теперь будут выбирать ещё и за командную строку. А всё остальное никто никуда не убирает.

> Мы им пользуемся :) А вы тока прикрываетесь, потому что синтаксис там (в павершелле) такой, что пользоваться нельзя. Да и нету ещё его. Где я могу взять powershell и поставить на свою windows xp (допустим, она у меня есть)?

Видимо нужно зайти на сайт Майкрософт и скачать. Это так неочевидно?

>очень на это надеюсь, потому что в cmd.exe его нет.

есть, хоть и довольно простое.

> история команд конечно. ну там листать вверх/вниз

это точно можно

> поиск по подстроке и всё это, естественно, должно сохряняться между сеансами

есть ли именно это незнаю, но нечто похожее точно есть

>Не линуксойды ли ругали винду за то что там гуй отключить нельзя?

не знаю, я не линуксоид.

>Так вот теперь это легко можно сделать.

пока еще нельзя. да и надо ли оно ТЕПЕРЬ. Теперь, когда виндовый одмин с гордостью заявляет: "я не программист, поэтому код не пишу [а только кликаю мышкой]".

>Теперь будут выбирать ещё и за командную строку. А всё остальное никто никуда не убирает.

и за php, да? а что же ты на последнюю строку моего прошлого сообщения не ответил?

PS: залогинься/зарегайся, а то не охота с "никем" общаться.

>> А толку? Все равно ни одно приложение на венде не работает в консоли.

> Правда что ли? Все серверные приложения от Майкрософт поддерживают Powershell. Добавить его поддержку в своё приложение можно элементарно.

Powershell -- это не совсем консоль.

Во-первых, это приложение dotnetfx 2.0 (если не 3.0).

Во-вторых, синтаксис команд (двухуровневая структура имени команды!!!) и пакетных файлов в нем действительно чудовищный.

В-третьих, основным режимом передачи данных в конвейере PowerShell является даже не двоичный, а ОБЪЕКТНЫЙ (т.е. PowerShell поддерживает вывод объекта в выходной поток, его фильтрацию и передачу по конвейеру на вход следующей команды). Плюс это по отношению к Юниксу или нет -- вопрос спорный, но то, что PowerShell является частью системы в гораздо большей степени, чем юниксные командные интерпретаторы, несомненно. Вопрос в том, нужно ли это в ТАКОЙ системе.

В-четвертых, из серверных приложений Windows с PowerShell умеет нормально работать только Exchange версий 2005 и 2007, где он называется "командной консолью Exchange". НИ О КАКОЙ ВОЗМОЖНОСТИ РАБОТЫ С СЕРВЕРНЫМИ ПРИЛОЖЕНИЯМИ MS ИЗ POWERSHELL, СУЩЕСТВЕННО ОТЛИЧАЮЩЕЙСЯ ОТ РАБОЫ В CMD, РЕЧЬ ПОКА НЕ ИДЕТ (по крайней мере в материалах Микрософта об этом ни слова). Хотите писать приложения с поддержкой PowerShell, работающие с несериализованными двоичными объектами во входном и выходном потоке -- пожалуйста, только отладка безопасности за вами, Микрософт тут мало чем поможет.

Насколько мне известно, PowerShell -- часть проекта по пересаживанию винды с машинных кодов на дотнет. Скорее всего, в этом проекте PS будет системной консолью. COM в этом проекте будет выкинута из ядра в эмулятор типа wine (Singularity). Перспективы этого проекта в плане безопасности и производительности не ясны, в плане совместимости со старым софтом -- скверные, НО ЭТО ЕСТЬ ОСНОВНОЕ НАПРАВЛЕНИЕ, поскольку другого способа обеспечить совместимость с будущим железом у Микрософта нет. Чтобы не подсесть на зависимость от этого проекта, разработчикам надо заранее позаботиться о выкидывании COM из своих перспективных проектов и их переносимости на юникосоподобные системы, которые не умрут никогда.

Ставили мы тот 2008 сервер. Он умудряется тормозить на xeon-e 2.8 с 2 гигами рамы без единого приложения.

Я против микрософт ничего не имею... кроме биореактора.

> боянище. В флеймах win vs linux виндузятники уже несколько лет этим повершеллом прикрываются. Вот только вопрос, будет ли в нём нормальное автодополнение, поиск по истории и т.д. и будет ли это всё работать удалённо.

Даже, если оно заработает, то там нет совместимости с bash. Следовательно идет лесом, так как переписывать с bash на powershell все наработки дорого, легче дальше использовать bash с cygwin. А те, кто не использовал bash навряд ли будут активно использовать powershell.

Тем более когда в системе множество софта gui и нет аналога dcop достаточно сложно что-то нормальное сотворить.

+1

недавно читал статью по работе и программированию в powershell это какой то ужас, возможно перцам ни когда не видели tcsh zsh bash это и покажется приемлемым но мне гараздо проше сделать cd /usr/ports/wwww/squid чем то что педлогается в P$ меня давно инетересовало, как они это реализуют, при условии что нельзя брать bash мне жалко этих кодеров, которые изобретали этот велосипед имея готовое решени и жалко пользователей которые этим будут пользоваться

> пока еще нельзя. да и надо ли оно ТЕПЕРЬ. Теперь, когда виндовый одмин с гордостью заявляет: "я не программист, поэтому код не пишу [а только кликаю мышкой]".

На это у него есть некоторые основания. Для Unix администратора в основном все сводится к работе с файлами. Для него раздел винта - файл, информация о параметрах ядра - в файле. В Windows есть какая-то жуткая мешанина из приложений, информацию из которых не так то просто извлечь, не говоря уже о том, чтобы из командной строки настройку ядра осуществлять.

> Почитай, что encarta пишет про Open Source. Узнаешь много нового :)

Проблема я так понимаю в этой фразе:

With open source software, programmers—many of them nonprofessionals—contribute to the computing community by making their improvements and bug fixes available to other users.

??

Так вот, так оно и есть. Open Source занимаются как профессионалы, так и любители.

> Прикрываются? lol. Это линуксойды скорее bash'ом прикрываются, Powershell это минус один аргумент для них.

Прикрываются башем. Но корни лежат в архитектуре системы. Имхо принципы UNIX делают баш превосходным инструментом, а не баш делает UNIX превосходной системой.

>> будет ли это всё работать удалённо >само собой

неужто sshd из BSD стырили?

>Прикрываются? lol. Это линуксойды скорее bash'ом прикрываются, Powershell это минус один аргумент для них.

у линуксойдов кроме bash'a ещё много чего найдётся, чтобы прикрыться

а вот powershell'a явно нехватит чтобы весь виндовый срам прикрыть

>Ставили мы тот 2008 сервер. Он умудряется тормозить на xeon-e 2.8 с 2 гигами рамы без единого приложения.

+1 У меня правда всего лишь Sempron64 3000+, 1Gb RAM.

Но казалось бы чему тут тормозить... А оказывается микрософтовцы нашли способ сделать тормозным говном такую элементарную вещь.

>> Прикрываются? lol. Это линуксойды скорее bash'ом прикрываются, Powershell это минус один аргумент для них.

> Прикрываются башем. Но корни лежат в архитектуре системы. Имхо принципы UNIX делают баш превосходным инструментом, а не баш делает UNIX превосходной системой.

Повершелл в винде -- примерно то же, что баш в юниксе: архитектура торчит наружу. Винда -- это громадная объектно-ориентированная навеска на ядро VMS, что по повершеллу и видно (писал разработчикам из Микрософта, переспрашивал: подтвердили). Навеска эта громадна и сложна до такой степени, что разработчикам, особенно при закрытых для сообщества исходных кодах, не исправить ни глюков, ни дыр в безопасности -- человеко-часов не хватает. Автоматизация тестирования кода не помогает, так как эта методология имеет свои дыры. Единственный выход -- грубо говоря, переписать систему с нуля, избавившись от сторонних патентов и открыв исходные коды (свои патенты можно открыть без риска нарваться на иски :))) ). Что сейчас вовсю и делается.

Кстати, повершелл может вполне скоро заработать и на mono, так что во всех системах будут оболочки на все вкусы.

> На одно- и многосвязнные списки, виртуальную память, разделение на kernel- и userspace, механизмы предотвращения краха, ну и конечно же на жизненный цикл процесса.

А ещё на включение и эксплуатацию всех электронных устройств, устроенных сложнее лампочки, утюга и кофемолки!

>> А кто-нибудь смог вернуть деньги по eula за свисту в ноуте?!

> Наверняка. Но не в РФ.

Да согласно этой eula ноут просто выбросить надо!

прямо украл мои слова ;)

эти козлы изменили вектор рекламы теперь во всей прессе публикуется как они де бедные на науку тратятся и уже "изобрели почти все на свете",,, следующая стадия "мы же все изобрели --- значит остальные у нас это украли" :(

PS

> Даже, если оно заработает, то там нет совместимости с bash. Следовательно идет лесом так как переписывать с bash на powershell все наработки дорого

странная какая-то логика ... то что у вас много bash-скриптов ещё незначит, что powerdhell идет лесом ...

> А те, кто не использовал bash навряд ли будут активно использовать powershell.

это тоже непонятно почему ...

> Тем более когда в системе множество софта gui и нет аналога dcop достаточно сложно что-то нормальное сотворить.

в винде есть COM ... да, консольной утилиты типа dcop нет, можно делать небольшие скрипты и там использовать COM ...

> На это у него есть некоторые основания. Для Unix администратора в основном все сводится к работе с файлами. Для него раздел винта - файл, информация о параметрах ядра - в файле. В Windows есть какая-то жуткая мешанина из приложений, информацию из которых не так то просто извлечь, не говоря уже о том, чтобы из командной строки настройку ядра осуществлять.

в винде есть WMI, опятьже основанная на COM ... оттуда можно узнавать все про систему и проч., в объектно-ориенториванной манере ... то что вы этого незнаете не есть проблема винды ...

/Pin

> Могу предложить Стиву Балмеру отличное название для его книги, по английский My Fight. My Dance впрочем тоже отлично подойдет

Лучше мемуары с описанием того, как к 2007 году он залечил геморрой и анальные трещины, после чего перестал танцевать на конференциях и прочих выступлениях.

> Прикрываются башем. Но корни лежат в архитектуре системы. Имхо принципы UNIX делают баш превосходным инструментом, а не баш делает UNIX превосходной системой.

незнаю, чуствовали бы вы UNIX превосходной системой, если надобыло каждый раз полностью набирать команды и имена файлов в командной строке ... попробуйте чтоли sh запустить там какую-нить команду выполнить ...

Фтопку Bill Hilf, Медведев жжот! http://www.prime-tass.ru/news/show.asp?id=735233&ct=news

>> Уверенность, что если они тратят 7млрд в год на R&D - то теперь им весь мир должен их непременно возместить.

> Не передёргивай. Не весь мир, а те кто пользуются разработками их R&D отдела.

По мнению МС это *все*. У тебя нет ни одного adsl-модема или роутера с линуксом внутри?

Во-вторых, доказательства использования их R&D отдела не последовало пока ни одного. И наличие патенотов таким доказателсьватом не является (помни патент о колесе).

> Не передёргивай. Не весь мир, а те кто пользуются разработками их R&D отдела.

Габриель, это вы? Идите на юг.

>не знаю, я не линуксоид.

к психиатру, быдло!

> к психиатру, быдло!

спасибо, обязательно загляну, доктор

на винду желательно сразу после установки ставить порты unix utils. ну и само собой убивать виндовый find который на самом деле подобие grep.

что касается windows powershell - там достаточно мощных вещей. но неужели мс было трудно обозвать их так как уже десятки лет они называются в других системах? или надо всем срочно учить эти Invoke-Item и Get-Variable? никто этого делать не будет. кроме кучки сертифицированных специалистов M$, да и то люди сертифицированные по большему счёту развиты неоднобоко и после юниксов на шелл мс переучиваться тоже особо не пожелают. будут писать с мануалом и материться. и дальше ставить алиасы/unix utils.

кстате, может я чего-то недопонимаю но если вместо эксплорера вставить powershell, гуй никуда не денется. полоска задач и старт-меню - да, пропадёт. но всё равно всё будет в гуе. а как иначе - у винды 99% приложений гуёвые, локальных консолей не имеется, ssh нативного нету а телнет кривой до ужаса.

>Для Unix администратора в основном все сводится к работе с файлами.

Более того, на мой взгляд, UNIX - текст-ориентированная ОС (в плане работы с ней). В какой-то книжке по UNIX Томпсон сам писал, что нужны очень веские причины, чтобы сделать формат файлов программы не текстовым.

> но неужели мс было трудно обозвать их так как уже десятки лет они называются в других системах? или надо всем срочно учить эти Invoke-Item и Get-Variable?

Издержки лицензионной чистоты оболочки (двухуровневые имена команд) и объектно-ориентированного принципа ее построения. Как аналог классических оболочек она малополезна, лучше SFU поставить (которое есть не что иное, как НЕТЛЕННЫЙ ДУХ SCO Unix). PowerShell интересен именно в его ОБЪЕКТНОЙ ипостаси, да только вот за пределами Exchange его в этом виде использовать пока негде и не с чем.

> Более того, на мой взгляд, UNIX - текст-ориентированная ОС (в плане работы с ней). В какой-то книжке по UNIX Томпсон сам писал, что нужны очень веские причины, чтобы сделать формат файлов программы не текстовым.

и не только в плане работы. текст - это вообще универсальный формат данных: его можно использовать любым образом на любой архитектуре, любой системе и из любого языка, и не надо заморачиваться со всякими бинарными форматами, конвертированием big/little endian, всякими страшными аббревиатурами и словами, которые используются в ынтырпрайзе...

>> Даже, если оно заработает, то там нет совместимости с bash. Следовательно идет лесом так как переписывать с bash на powershell все наработки дорого > странная какая-то логика ... то что у вас много bash-скриптов ещё незначит, что powerdhell идет лесом ...

Следует чуть ниже.

>> А те, кто не использовал bash навряд ли будут активно использовать powershell. > это тоже непонятно почему ...

Если у них нет bash (zsh или других аналогов), следовательно они не использовали нормальную командную оболочку раньше. А с чего бы они стали ее использовать сейчас? Неужели Win-админы используют инструменты только освященные MS? Имхо, если бы им был нужен подобный инструмент, они бы уже пользовались чем-то вроде баша.

Из этого следует ответ на первый вопрос.

Единственное НО, которое я вижу : с внедрением powershell MS активно начнут писать консольные утилиты, направленные на управление системой, ну и сопутствующий инструментарий. При этом сделают эти функции не внешними приложениями, чтобы их можно было использовать в сторонних интерпретаторах, а встроят в сам powershell. Получится что-то вроде огромного склееного из кусков мертвых тел пса чудовища Франкенштейна, но тем не менее гавкать будет. PS само чудовище Франкенштейна - винда. Но тем не менее сердце-ядро у него весьма качественное.

>> Тем более когда в системе множество софта gui и нет аналога dcop достаточно сложно что-то нормальное сотворить. > в винде есть COM ... да, консольной утилиты типа dcop нет, можно делать небольшие скрипты и там использовать COM ...

COM тоже идет лесом. На этот раз не я послал, а MS сами послали.

> COM тоже идет лесом. На этот раз не я послал, а MS сами послали.

говорить "идёт лесом" про технологию от мс неполиткорректно. корректно: "технология, для которой существует технология, пришедшая ей на смену".

мсгипершелл будет разработан под .net? фотпку.

>говорить "идёт лесом" про технологию от мс неполиткорректно.

Зато по существу вопроса.

да, кстате powershell кроме всего еще и абсолютно не интуитивно понятный. проверено как минимум на двух админах. себя не считаю. под интуитивной понятностью подразумеваю что если человек работал 10-15 лет с компами-сетями впринципе и лет 5 с виндой на уровне админа, хотя бы 20% команд он должен угадать а не вычитать в мануале. с powershell такого абсолютно не наблюдается.

>мощный командный интерпретатор, а также возможность запуска системы без GUI.

Зачот

Каменты жгут.

Люди, ни бельмеса не понимающие в винде, рассуждают о ее "управлении". Дошло до того, что ищут в винде аналог dcop, и не могут из консоли управлять вендовым сервером. Однако свои выводы о "нужности" или "ненужности" чего-то в винде - это всегда пожалуйста.

>да, кстате powershell кроме всего еще и абсолютно не интуитивно понятный

ппцнах. А юникс весь такой из себя интуитивно понятный?