> c'est la vie

Не умничай. :-)

> Дану?! От того, что ф-ция стала принимать аргументы в другом порядке - вдруг стало необходимо проводить полный цикл?

да

> Не смешите мои тапки.

нервный смех ваших тапок лишь выдает тот факт, что пока что вы не встречались с разработкой более-менее серьезных системам. ничего, в этом нет ничего страшного и, быть может, все еще впереди.

// wbr

Полный цикл проводят не от того, что что-то там с аргументами. А от того, что ЧТО-ТО ИЗМЕНИЛОСЬ. Этого достаточно. Если контора серьезно подходит к тестированию.

> с разработкой более-менее серьезных системам

Скажу так, я не встречал вообще "более-менее серьезные системы". Куда уж мне до разработки. Случай из жизни, мне вот намедни пытались MS ISA впарить, что мол самая серьезная система из всей существующих. Не поверил, наверное до сих пор ламером считают. Куда мне мне серьезных систем.

> что-то мне подсказывает, что это явно не support service 24x7 :) или списки рассылки и личное общение с каждым из разработчиков предлагается как подмена документации?

Я плакал, для вас общение с андроидами из круглосуточного саппорта ценнее чем с разработчиком ???????????

> или списки рассылки и личное общение с каждым из разработчиков предлагается как подмена документации? отличная альтернатива, но я почему-то сильно против.

Не нравится не ешьте.

> к сожалению, отнюдь. банальный man kmalloc молчит, как партизан, а уж казалось бы, такие базовые вещи должны быть отлично документированы в любой уважающей себя системе :-/

Плакал еще сильнее. make mandocs в каталоге с исходниками ядра спасет гиганта мысли. Там и про kmalloc есть и про kfree :))

> время разработчиков стоит денег, причем весьма и весьма существенных. я уж не говорю о стоимости времени конторы, которое потрачено на разработку.

Именно поэтому иногда лучше сразу глядеть в исходники :)

> ps: забавно, что разрабатывая порой достаточно сложное ПО с развитым интерфейсом пользователя на базе Qt, мне практически *ни разу* не пришлось обратиться к исходному коду библиотеки. просто как-то без особой надобности бо документация полностью покрывала практически все мои нужды. причем что код естественно всецело доступен.

Здесь согласен. Документация к qt просто замечательная.

Какая контора? какое тестирование? Вы тут все о чем? logIN - как правильный переЦ пишет свое драйверье "накаленке" и сразу без ошибок. Ровно за один урок информатики он успевает написать новый драйвер для nVidia :)

> А от того, что ЧТО-ТО ИЗМЕНИЛОСЬ.

И что? Novell не гарантирует тебе, что меняться не будет. Оно гарантирует, что поможет тебе поменять местами аргументы функции. То что тебе помогло Novell, сразу отменяет твой тест-цикл? Так рассуждать, так вообще надо ядро на века заморозить.

Вышла новая OPERA

Спасибо авторя дривера 4-е года назад он доделал свой дривер. Заработало, всё ок по моему под 2.4.18 Прошло четыре года, при компиляции дривера в 2.4.27 возникла куча erros, а поджимают сроки. Начальство не хочет откатываться на 2.4.18, т.к. на embedded ядро 2.4.27 убито много времени. В результате сумасшедшей нервотрёпки и зажимающих сроков всё таки добили дривер под 2.4.27. В чём была проблема не помню. При чём стабильсть драйвера не гарантируется.

Если взять любой сложный продукт, не важно - железку, софт... и он нормально не поддерживается, то ему грош цена - одни проблемы. Любой сложный ппродукт хорошо тогда и только тогда, когда он НОРМАЛЬНО поддерживается - главным образом хорошие, исчерпывающие доки и оперативная локализация и исправление багов.

Уже была новость руководителей ядра, что 70% драйверов для железок для 2.6.16 даже не компилируются. Если учесть факт того, что в Линухе драйвера в одном адресном пространстве, то он скоро превратится в винду безотносительно открытых/закрытых дравов.

Кто будет отлаживать дрова для железного зоопарка?

> Полный цикл проводят не от того, что что-то там с аргументами. А от того, что ЧТО-ТО ИЗМЕНИЛОСЬ. Этого достаточно. Если контора серьезно подходит к тестированию.

В таком случае кто вас заставляет менять версии ядра ?

>Полный цикл проводят не от того, что что-то там с аргументами. А от того, что ЧТО-ТО ИЗМЕНИЛОСЬ. Этого достаточно. Если контора серьезно подходит к тестированию.

вообще-то действительно так и есть. :)

новелл оправдывает первоначальные опасения с самого начала , как купила сузю
они вложили бабло для получения прибыли
а на опен-соурс им фиолетово

> Спасибо авторя дривера 4-е года назад он доделал свой дривер. Заработало, всё ок по моему под 2.4.18 Прошло четыре года, при компиляции дривера в 2.4.27 возникла куча erros, а поджимают сроки.

Был бы этот драйвер в ядре таких проблем бы не было.

> Уже была новость руководителей ядра, что 70% драйверов для железок для 2.6.16 даже не компилируются.

Ссылку, ссылку !!!

> за один урок информатики он успевает написать новый драйвер для nVidia

Да.. но было это давно, еще в те времена, в Чикаге, когда я за Саныча его домашние задания делал. А он по бабам гулял. Эх...

> Я плакал, для вас общение с андроидами из круглосуточного саппорта ценнее чем с разработчиком ???????????

у меня нет ни времени ни желания общаться ни с теми ни с другими. ничего личного, просто я не рассматриваю указанный метод получения информации как приемлимый с точки зрения потраченного времени, полученного результата и его повторяемости. в противовес качественно написанной и поддерживаемой во времени документации на систему.

> Плакал еще сильнее. make mandocs в каталоге с исходниками ядра спасет гиганта мысли. Там и про kmalloc есть и про kfree :))

foo@node8$ man kmalloc
No manual entry for kmalloc
foo@node8$ grep kmalloc /usr/share/man/man9/*

..естественно уже после проведения указанных действий.

ps: я в курсе, что хоть как-то но он описан в kernel-hacking.tmpl. хотя IMHO можно было бы уделить описанию подобных вещей мягко говоря больше внимания.

> Именно поэтому иногда лучше сразу глядеть в исходники :)

ну естественно, если описание, допустим, на iget() отсутствует, как класс, что еще остается делать :-/

// wbr

> Уже была новость руководителей ядра, что 70% драйверов для железок для 2.6.16 даже не компилируются.

Слышишь звон, да не знаешь где он...

binr, иди прогуляйся, отдохни. Крупный ты наш драйверо-писатель, со знанием сложных систем, но без знания termios. :-)

> я так понимаю, более чем на два параграфа за раз вас не хватает? бо уже в следующем же строкой ниже:

Да новел будет помогать тем чьи драйверы еще не включены в ядро (are not officially accepted by the kernel community yet) или включены в более поздние версии ядра (might be accepted but only available in a kernel version that is beyond a specific kernel release of SUSE Linux). Это как-то опровергает предыдущий абзац ?

Вышла новая OPERA

Ну 70% это я махнул :)

на самом деле 25%

http://www.opennet.ru/opennews/art.shtml?num=7488

> на самом деле 25%

Прочитай еще раз ту ссылку которую ты приводишь. Там говорится про патчи, а не про драйвера. Или для тебя это одно и тоже? Патч может нарушить компиляцию тривиальной нехваткой строчки "depends" в Kconfig. О нестабильности API это никак не говорит.

> Novell не гарантирует тебе, что меняться не будет.

Плохо, конечно (я где-то разве хвалил Новел в этом треде?). Но, по крайней мере, он будет (ну, должен быть...) инициатором запросов в человеческом change management. Уже что-то. В частности, вендор будет знать об этих изменениях тогда, когда Новел первый раз сломает API в своих ядрах - а не тогда, когда ядра дойдут до людей, и люди заполнят багзиллу вендора разнообразными багрепортами. Если Новел не предоставит хотя бы своевременного оповещения - нафиг его инициативу и эту новость на ЛОРе.

> Так рассуждать, так вообще надо ядро на века заморозить.

На века - нет. В рамках стабильной серии ядер - да. Тыщу раз да. И это - маленькая "деталь", из-за которой линукс выглядит так "любительски" на фоне более коммерческих унихов.

Вышла новая OPERA

рад за вас.

> Ну 70% это я махнул :) на самом деле 25%

"Поздравляю тебя Шарик, ты балбес" (c)

Идем на http://www.opennet.ru/opennews/art.shtml?num=7488 и видим:

"Более того, около 25% присылаемых новых патчей для помещения в ядро, вызывают тривиальные ошибки компиляции."

Различия между ПАТЧАМИ присылаемыми для в включения в экспериментальную -mm ветку и ДРАЙВЕРАМИ не осознаете ?

logIN чесно скажу, ты уже тут всех за%:;№бал!

> вендор будет знать об этих изменениях тогда

Какой вендор? Закрытых дров! Да плюнь ты ему в рожу. Пусть спецификации дает, тогда вендору никакое переполнение багзиллы не грозит.

Я повторяю еще раз: нету и не будет вендоров с закрытыми FS, шедулерами или еще чего-либо. Мы говорим о простых драйверах железок. Нормальные конторы *дают* спецификации. То что мы видим на рынке графических ускорителей - результат монополии и сговора. Это надо искоренять, а не поощрять. Viva Greg KH, OpenBSD team.

Вышла новая OPERA

Мне важно не opren sources или проприетар. Мне важно качество работы продукта и поддержка его во времени. Желательно на года. Когда драйвер не компилиться из-за изменений третьей цифры версии ядра это не есть хорошо. Есть масса других дел, кроме как копаться в исходниках и *.h файлах.

> Так рассуждать, так вообще надо ядро на века заморозить. > На века - нет. В рамках стабильной серии ядер - да. Тыщу раз да. И это - маленькая "деталь", из-за которой линукс выглядит так "любительски" на фоне более коммерческих унихов.

"любительски" ядро linux выглядит разве для вас, но это ПМСМ мало что значит. Для человека более/менее знакомого с разработкой ОС, ядро работающее на системах от coldfire до s/390 и собираемое из одних исходникoв выглядит достаточно впечатляюще.

Да и успехи коммерческих юниксов всем известны, все они кроме соляриса превратились в нишевые решения.

> logIN чесно скажу, ты уже тут всех за%:;№бал!

Взаимно. Меня просто вымораживают засранцы-модники, поставившие генту ради пальцевания, но нифига не разбирающиеся, что это такое по сути. Вам хоть закрытые дрова, хоть открытые - лишь бы quake3 запускался.

Но знаешь в чем разница между мной и тобой? Я пришел сюда намного раньше тебя. Поэтому такие как ты меня за%:;№бали куда больше, чем я вас всех.

Вышла новая OPERA

Дык, что вы предлагаете?

Брать xilinx разводить самому плату под PCI и PCI-EXPRESS?

Где взять человек/часы на разработку и отлажидку драйвера?

Я не видел, что бы Open sources родил и хорошо поддерживал сложные продукты.

> Мне важно не opren sources или проприетар. Мне важно качество работы продукта и поддержка его во времени. Желательно на года. Когда драйвер не компилиться из-за изменений третьей цифры версии ядра это не есть хорошо. Есть масса других дел, кроме как копаться в исходниках и *.h файлах.

Типичная песенка паразита желающего наживаться на работе сообщества, и при этом ничего самому не давать взамен. Принеси песочку, родной.

> Мне важно не opren sources или проприетар.

Ну вот именно про это я и говорил. Винда по вам плачет. В линуксе вы или живете по правилам open source, или дохните как мухи. period

Ламиры, которые хотят man kmalloc, очевидно не в состоянии прочесть Documentation/kernel-doc-nano-HOWTO.txt

А там черным по белому на королевском английском написано, как сгенерировать man для подавляющего большинства функций, в том числе и для kmalloc.

Так что не подписывайтесь в своей глупости, не изучив хотя бы частично документацию.

> "любительски" ядро linux выглядит разве для вас, но это ПМСМ мало что значит. Для человека более/менее знакомого с разработкой ОС, ядро работающее на системах от coldfire до s/390 и собираемое из одних исходникoв выглядит достаточно впечатляюще.

техничесие проблемы - это одно, а вот несколько по-любительски она выглядит с точки зрения именно конечного и цельного продукта :-/

> Да и успехи коммерческих юниксов всем известны, все они кроме соляриса превратились в нишевые решения.

...что все-таки не столько в силу технических, столько в силу проблем политических и иже с ними.

// wbr

> Где взять человек/часы на разработку и отлажидку драйвера?

Отоспись. Человеко-часы есть, нету спецификаций. Ты *вообще* не понимаешь о чем тут говорят.

> Я не видел, что бы Open sources родил и хорошо поддерживал сложные продукты.

Тогда ты слепой.

>Мне важно не opren sources или проприетар. Мне важно качество работы продукта и поддержка его во времени. Желательно на года. Когда драйвер не компилиться из-за изменений третьей цифры версии ядра это не есть хорошо. Есть масса других дел, кроме как копаться в исходниках и *.h файлах.

Классический пример несведущего человека.

Тому, кому "важно качество работы продукта и поддержка его во времени", не требуется пересобирать ядро при изменении третьей цифры в версии.

Лучше так и скажите, что в генту для нового собранного вами ядра не оказалось патча для драйвера nvidia.

>binr ** (*) (18.05.2006 17:30:03)

Ну адаптек еще не дает спеки, а также право на распостранение его firmware.

> очень жаль, что вы дали так ожидаемый мною ответ. я конечно же не надеялся, что где-то действительно есть более-менее вменяемая документация а я о ней не знаю, но а вдруг.. судя по всему, ожидания в очередной раз не оправдались.

А коммунити на что? Идем на LKML и спрашиваем если по существующей доке и сырцам не разобрались.

>Взаимно.
Я рад!

>Меня просто вымораживают засранцы-модники, поставившие генту ради пальцевания, но нифига не разбирающиеся, что это такое по сути. Вам хоть закрытые дрова, хоть открытые - лишь бы quake3 запускался
У вас генту, смените дистрибутив или хотябы ставьте из stage 3 длительное созерцание строк вида: "gcc -O3 -I/us......", разжижает моск!

>Но знаешь в чем разница между мной и тобой?

Я даже уверен что разница есть, я никак не хочу быть таким засранцем Ж-)

>Я пришел сюда намного раньше тебя.
Даже не поленился в инфу заглянуть, я вижу капать на мозги людям тебе удовольствие доставляет.

>Поэтому такие как ты меня за%:;№бали куда больше, чем я вас всех.
Вот и разобрались, что к чему, лялих тут совсем непричем
А вот с этим уже к доктору батенька... у вас скорее всего стресс

> Ну адаптек еще не дает спеки, а также право на распостранение его firmware

А разве не в их (в том числе) сторону недавно сокрушались OpenBSD? Давить на них надо.

> Да плюнь ты ему в рожу.

С таким подходом линух всегда будет отставать в разделе поддержке железа.

> Пусть спецификации дает, тогда вендору никакое переполнение багзиллы не грозит.

Все вендоры - точно не дадут. Новел живет в реальном мире, и в нем же зарабатывает деньги. Можете жаловаться.

> Нормальные конторы *дают* спецификации.

На сегодня в этом мире нет ни одной конторы, давшей спецификации приличных 3D карточек. Ситуация с винмодемами перестала быть актуальной только потому что мир перешел на бродбанд - но не потому что все спеки были открыты.

> Это надо искоренять, а не поощрять.

У Вас есть _реальные_ средства давления? Увы, на RMS с плакатом они плевать хотели.

> Ламиры, которые хотят man kmalloc, очевидно не в состоянии прочесть Documentation/kernel-doc-nano-HOWTO.txt

извините, гражданин судья - грешен, не потрудился :)

> А там черным по белому на королевском английском написано, как сгенерировать man для подавляющего большинства функций, в том числе и для kmalloc.

foo@node8$ pwd
/usr/src/linux-2.4/Documentation

foo@node8$ grep -r d_alloc *
filesystems/devfs/ChangeLog:- Took account of change to <d_alloc_root>
foo@node8$ grep -r d_validate *
foo@node8$ grep -r d_move *
foo@node8$ grep -r vfs_permission *
foo@node8$ grep -r igrab *

and so so on...

ps: это с учетом того, что "документация" на VFS "присутствует".

// wbr

> Даже не поленился в инфу заглянуть, я вижу капать
> на мозги людям тебе удовольствие доставляет.

Честно? Действительно доставляет удовольствие вскрывать таких невеж как ты и binr.

Вышла новая OPERA

Хм... интересное мнение... Мне нужен был хороший словарь в винде - я купил лицензтионный Лингво и не чуйствую комплексов по этому поводу. Если возникают проблемы - пишу, получаю ответ. Вроде ни чего, нормально. Сначала я привык получать хорошую техподдержку от билайна -максимум две минуты :) а еппасса с мегафоном мне надоело. Говорят, по два часа можно слушать рекламу ;)

Я в общем и за Линух готов платить, но естественно цены аля мелкософта мне не интересны. Мне важно чтобы на нём работали базовые проприетарные программы, например Лингво, программы обучения английскому языку и нормальные драйвера для моего компа.

Кстати, на ЛОРе была новость - ЕС критиковал американские компании за эксплуатацию open source ;)

Если у меня будет уверенность, что какойнить Линуховый дистриб может обеспечить нормальную работу, в том числе и проприетарных програм аля лингво - буду думать.

невеж? забавно! Так просвети где истина :-)

> У Вас есть _реальные_ средства давления? Увы, на RMS с плакатом они плевать хотели

svu, а ты пробовал? Ты просил спецификации у nvidia/ati? Поднимите руки кто написал им официальный запрос. Никто. Может это мы, community, виновата за свою пассивность, и вот за таких выкормышей как binr и x86?

logIN Ты дурак или притворяешся? Какая вот лично тебе разница, открытые дрова или нет? Всем нормальным людям на это плевать. А ты только можешь всякий бред молоть.

>С таким подходом линух всегда будет отставать в разделе поддержке железа.

Вы просто не видите других способов давления.

>> Нормальные конторы *дают* спецификации.

>На сегодня в этом мире нет ни одной конторы, давшей спецификации приличных 3D карточек. Ситуация с винмодемами перестала быть актуальной только потому что мир перешел на бродбанд - но не потому что все спеки были открыты.

На сегодня в этом мире есть только 2 конторы, которые выпускают приличные и дешевые 3d карточки, которые находятся в (неявном) сговоре.

>> Это надо искоренять, а не поощрять.

>У Вас есть _реальные_ средства давления? Увы, на RMS с плакатом они плевать хотели.

У ОС Linux как системы есть, а не у отдельных личностей.

Для удобной и превосходящей аналоги (по цене, качеству, скорости и т.п.) в большинстве категорий разработчики железа сами будут писать открытые драйверы и/или предлагать спецификации.

Что и происходит, пусть не быстро, но происходит. Единственным _исключением_ являются драйвера для 3d video, которые неспешно ломаются (r300- radeon, intel).

>svu *** (*) (18.05.2006 17:47:39)

> Я в общем и за Линух готов платить, но естественно цены аля мелкософта мне не интересны. Мне важно чтобы на нём работали базовые проприетарные программы, например Лингво, программы обучения английскому языку и нормальные драйвера для моего компа.

Естественно "цены аля мелкософта" тебе не интересны. Интересно чтобы нахаляву. Сгинь отсель дармоед :-E

> Какая вот лично тебе разница, открытые дрова или нет?
> Всем нормальным людям на это плевать

Все нормальные люди пользуют винду. А мне, чудику, уж извините, привычно видеть и править исходники. Какого ляду лично ты оказался на opensource.ru мне не понятно.

>> А там черным по белому на королевском английском написано, как сгенерировать man для подавляющего большинства функций, в том числе и для kmalloc.

>foo@node8$ pwd
>/usr/src/linux-2.4/Documentation

>foo@node8$ grep -r d_alloc *
>filesystems/devfs/ChangeLog:- Took account of change to <d_alloc_root>
>foo@node8$ grep -r d_validate *
>foo@node8$ grep -r d_move *
>foo@node8$ grep -r vfs_permission *
>foo@node8$ grep -r igrab *

>and so so on...

>ps: это с учетом того, что "документация" на VFS "присутствует".

Вы в очередной раз мимо...

$ grep -r vfs_permission Documentation/
Documentation/DocBook/kernel-api.xml: <refentrytitle><phrase id="API-vfs-permission">vfs_permission</phrase></refentryt itle>
Documentation/DocBook/kernel-api.xml: <refname>vfs_permission</refname>
Documentation/DocBook/kernel-api.xml: <funcdef>int <function>vfs_permission </function></funcdef>
Documentation/DocBook/kernel-api.xml: be done using <function>vfs_permission</function>.
Binary file Documentation/DocBook/man/vfs_permission.9.gz matches


>klalafuda * (*) (18.05.2006 17:48:29)

>подростки только вчера собравшие гентууу у со свежими патчами у заказчика просто за$бут и они вообще никому не интересны.
Если ЗАКАЗЧИКА заёбывают пионеры, то он, наверное, пионервожатый :-)

firmware тебе никто и подавно не даст, там масса технологических секретов.

А почему бы тебе не перейти на OpenBSD? В случае с линуксом, по мере того как он все больше и больше продвигатся в большой бизнес, тебе придется все чаще идти на компромиссы.

Вот предложат тебе Veritas или XFS полнофункциональный, но закрытый и за деньги, а у тебя рейзер останется и будешь огорчаться.