Vim как средство разработки на Python

> Зачем python если есть ruby?

Чтобы не писать end и аксесоры к атрибутам классов. И юникод был. И скорость. И набор библиотек. И меньше стрёмной магии.

>Хотя к чему это все я... ну да! Зачем python если есть ruby?

Пайтон необходим для людей с "альтернативными возможностями", ну... Для умственно отсталых инвалидов если по русски, ведь о них тоже нужно думать, как и о незрячих, глухих, больных кожными венерическими заболеваниями...

> Пайтон необходим для людей с "альтернативными возможностями", ну... Для умственно отсталых инвалидов если по русски

Гм. Не слыхал об accessibility-приблудах, написанных на Python. Если только на OLPC, но вы ошибаетесь - он ориентирован на обычных детей.

Вообще, источники любви отдельных граждан к виму известны давно. Эта болезнь называется "кремневафлизм" - поражённые ею особи маниакально стремятся с причмокиванием отсосать у вычислительной техники, мотивируя это тем, что-де "надо быть ближе к машине, говорить с ней на её языке".

Меж тем, существует гораздо более здравая идея - "а пусть машины отсасывают у людей". Этот подход пропагандируется Стивом Джобсом и частично укравшим у него идею Биллом Гейтсом, и успешно позволил приобщить к вычислительной технике широкие массы розовощёких пользователей, не страдающих нездоровым фетишизмом.

Но в линукс-среде, несмотря на позитивные подвижки последних лет, кремневафлизм до сих пор цветёт буйным цветом. Недуг проявляется в виде горячей любви к текстовому терминалу, управлению исключительно с клавиатуры, моноширинным шрифтам, емейлам в plain-text, консольным утилитам, C и ассемблеру.

Меж тем, на дворе уже двадцать первый век, и отсасывать у машин уже как-то глупо - у машин имеется достаточное количество ресурсов, чтобы сделать работу с ними удобной и красивой. Некоторые скажут, что программисту надо быть "ближе к железу" в силу его профессии - да полноте! Современное железо настолько сложно устроено, что в нюансах его работы сам чёрт ногу сломит. Программы пишут не под процессор, а под некий абстрактный язык/среду, который к железу привязан уже крайне слабо. Или вот ещё есть аргумент: "в виме скорость редактирования выше". Помилуйте, вы что, Дарья Донцова? Куда вы что собрались с такой скоростью писать? Работа программиста на 90% состоит из раздумий и на 10% из написания кода. Вот вы разучиваете несколько десятков (сотен?) вимовских команд, увеличите скорость набора и правки на сколько-то там процентов - так на общей производительности это не скажется практически никак! Думать-то быстрее не станете.

У ви есть одно оправдание - он включён в позикс, он всегда гарантированно есть. Если судьба занесёт на какой чужой юникс, надо хотя бы суметь его заюзать. Но использовать ви как основной рабочий инструмент - это просто себя не любить. Кремневафлёрство какое-то.

Какие тут все крутые... А мне нравится vim для написания небольшого кол-ва кода и Kdevelop для всего остального. А эклипс - дикий тормоз.

в виме вот жопа, lаngmap в utf8 уже сколько лет не допинают

поэтому чрезвычайно неудобно вводить тексты на русском

>Вообще, источники любви отдельных граждан к виму известны давно. Эта болезнь называется "кремневафлизм" - поражённые ею особи маниакально стремятся с причмокиванием отсосать у вычислительной техники, мотивируя это тем, что-де "надо быть ближе к машине, говорить с ней на её языке".

Надеюсь программист из тебя вышел более хороший, чем медик. За "кремневафлизм" незачет.

>Меж тем, существует гораздо более здравая идея - "а пусть машины отсасывают у людей". Этот подход пропагандируется Стивом Джобсом и частично укравшим у него идею Биллом Гейтсом, и успешно позволил приобщить к вычислительной технике широкие массы розовощёких пользователей, не страдающих нездоровым фетишизмом.

Продолжай учить историю, чтобы знать, что оба этих парня сперли идею GUI у Xerox.

>Но в линукс-среде, несмотря на позитивные подвижки последних лет, кремневафлизм до сих пор цветёт буйным цветом. Недуг проявляется в виде горячей любви к текстовому терминалу, управлению исключительно с клавиатуры, моноширинным шрифтам, емейлам в plain-text, консольным утилитам, C и ассемблеру.

Про unix-way слышал? Да и правда, откуда ж? Не нравится unix-way - не ешь, но и другим не навязывай свою волю.

>У ви есть одно оправдание

vi/vim не нуждается в оправданиях. У него есть свой круг пользователей, довольных работой этого редактора. Я в их числе.

О, подтянулись обиженные.

> За "кремневафлизм" незачет.

А какой у вас преподавательский стаж, чтобы зачёты раздавать, а?

> Продолжай учить историю, чтобы знать, что оба этих парня сперли идею GUI у Xerox.

Продолжай учить русский язык, чтобы знать разницу между "изобрёл" и "пропагандирует".

> Про unix-way слышал?

Ну да, кремневафлисты часто называют так свою болезнь.

> Не нравится unix-way - не ешь, но и другим не навязывай свою волю.

Какая разница, нравится, не нравится... это психическое расстройство и его надо лечить. Во всех областях человеческой деятельности предпочтение отдаётся человеко-ориентированным интерфейсам, вот только среди айтишников почему-то стремление прогнуться под машину встречается.

>О, подтянулись обиженные.

Я не обижен. Просто нелюблю, когда свою точку зрения выдают за единственно верную.

>А какой у вас преподавательский стаж, чтобы зачёты раздавать, а?

А какой у Вас стаж работы в IT-сфере, чтоб критиковать unix-way?

>Продолжай учить русский язык, чтобы знать разницу между "изобрёл" и "пропагандирует".

Цитата:

>Меж тем, существует гораздо более здравая идея - "а пусть машины отсасывают у людей". Этот подход пропагандируется Стивом Джобсом и частично укравшим у него идею Биллом Гейтсом, и успешно позволил приобщить к вычислительной технике широкие массы розовощёких пользователей, не страдающих нездоровым фетишизмом.

Вопрос: что у Джобса украл Гейтс? Идею? Идею чего? Идею пропагандирования?

>Ну да, кремневафлисты часто называют так свою болезнь.

Вы неадекватны.

>Какая разница, нравится, не нравится... это психическое расстройство и его надо лечить. Во всех областях человеческой деятельности предпочтение отдаётся человеко-ориентированным интерфейсам, вот только среди айтишников почему-то стремление прогнуться под машину встречается.

А какой у Вас стаж работы в медицинской сфере, чтобы судить о том, что является психическим расстройством, а что нет?

> Какая разница, нравится, не нравится... это психическое расстройство и его надо лечить. Во всех областях человеческой деятельности предпочтение отдаётся человеко-ориентированным интерфейсам, вот только среди айтишников почему-то стремление прогнуться под машину встречается.

Ты фанатик решивший поиграть в бога и судью. IDE исторически изобретались для поддержки формальных технолгических процессов. А те в свою очередь для удешевления рабочей силы и снижения рисков, связанных с исполнителями(а не для самоутверждения ламеров). Только все равно серьезные вещи делают хакеры, а обезьяны с псевдо-экскаваторами реализуют бюджеты. Хотя не спорю такие конторки часто имеют успех особенно в плане государственных заказов(т.е. там где любят откаты и продажники тупые и незаинтересованные в результате).

Хватит уже холиваров, все равно ведь не прийдете к консенсусу. Пусть юзают то, что удобнее.

> Просто нелюблю, когда свою точку зрения выдают за единственно верную.

Я чего-то не понял - вы хотите, чтобы я СВОЮ ЖЕ точку зрения выдавал за НЕВЕРНУЮ? Это уже шизофрения какая-то получается.

> А какой у Вас стаж работы в IT-сфере, чтоб критиковать unix-way?

Порядочный. Unix-way, кстати, это явление не столько технологическое, сколько социально-культурное. У Спольского про это дело отличная статейка была - читали, надеюсь?

> Вопрос: что у Джобса украл Гейтс? Идею? Идею чего? Идею пропагандирования?

Угу. Потому что Alto и Star были просто оригинальными прототипами. А Джобс, во-первых, популяризовал идею дружественного графического интерфейса, во-вторых, возвёл её в абсолют.

> Вы неадекватны.

Не адекватен чему? Вашим ожиданиям? Ну извините. Уж такой, какой есть.

> А какой у Вас стаж работы в медицинской сфере, чтобы судить о том, что является психическим расстройством, а что нет?

Стажа нет. Просто знаком с рядом психологов :]

> Ты фанатик решивший поиграть в бога и судью.

Я? Фанатик? Помилуйте! Я очень хладнокровный и толерантный человек. Просто у меня есть определённые мысли, и я их высказываю. Если они вас глубоко шокируют - это проблемы вашего отношения.

> IDE исторически изобретались для поддержки формальных технолгических процессов.

Эмм, не соглашусь. Не вижу соответствия между формальными техпроцессами и именно первыми наработками в области IDE. Первые IDE решали именно что мелкопрактические задачи собственно разработчиков, экономя время на рутинных операциях.

> А те в свою очередь для удешевления рабочей силы и снижения рисков, связанных с исполнителями

Формальные техпроцессы всегда создаются, когда кустарное ремесло превращается в промышленное производство. Причём не столько ради удешевления рабсилы, сколько ради борьбы с эффектами масштабирования.

> Только все равно серьезные вещи делают хакеры

Ага. А ещё в Тибете есть монахи, которые обладают Тайным Знанием о Вечной Жизни и практикуют левитацию. Слыхали.

Вот только истина на самом деле немного другая: уровень качества/сложности кода, производимого разработчиком НЕ ЗАВИСИТ от используемых им инструментов. Скорость разработки и циклов тестирования/отладки - да, разумеется. Но никак не "серьёзность вещи".

Костег, ты не прав =) Ну, скажем так, не совсем прав =) Ведь меры удобства у каждого свои.. К примеру, кто-то прется от комфортных купешек и идеальных хайвеев, а кто-то от заляпанных грязью джипов и полного отсутствия дорог. И у каждого свой кайф. И глупо называть кого-либо из них больными... Но и те, и другие больны для среднестатистического общества, которое еще долго с тоской будет вспоминать мифические оттепели и 3.62
Я понимаю, что ты можешь привести кучу аргументов в напыщенном стиле, но я из этой дискуссии удаляюсь, так что на это сообщение можно не отвечать =)

Тарас, респект за статью, спасибо.

>Я чего-то не понял - вы хотите, чтобы я СВОЮ ЖЕ точку зрения выдавал за НЕВЕРНУЮ? Это уже шизофрения какая-то получается.

Вы и правда не поняли. Очень хорошо, когда человек принимает точку зрения другого, как имеющую право на существования, а не называет, придерживающихся ее, психически больными. Вы понимаете о чем я?

>Порядочный. Unix-way, кстати, это явление не столько технологическое, сколько социально-культурное.

Ну я бы сказал 50/50 ;) Меня в данном вопросе волнует техническая сторона явления, ибо влиянию моды и прочего я не подвержен.

>Угу. Потому что Alto и Star были просто оригинальными прототипами. А Джобс, во-первых, популяризовал идею дружественного графического интерфейса, во-вторых, возвёл её в абсолют.

И что, это хорошо, что "возвел ее в абсолют"?

>Не адекватен чему? Вашим ожиданиям? Ну извините. Уж такой, какой есть.

Неадекватны в некоторых рассуждениях. Писал об этом выше.

>Стажа нет. Просто знаком с рядом психологов :]

Таки психологи не занимаются лечением психических заболеваний. Это дело психиатров. ;)

>Костег, ты не прав =) Ну, скажем так, не совсем прав =) Ведь меры удобства у каждого свои.. К примеру, кто-то прется от комфортных купешек и идеальных хайвеев, а кто-то от заляпанных грязью джипов и полного отсутствия дорог. И у каждого свой кайф. И глупо называть кого-либо из них больными... Но и те, и другие больны для среднестатистического общества, которое еще долго с тоской будет вспоминать мифические оттепели и 3.62 Я понимаю, что ты можешь привести кучу аргументов в напыщенном стиле, но я из этой дискуссии удаляюсь, так что на это сообщение можно не отвечать =)

На все сто согласен.

> Двадцать языков программирования за плечами, десять лет работы в разных областях.

Напоминает старый анекдот про человека с двумя высшими, "чё тебя, в одном ВУЗе выучить не сумели?". Вобщем, складывается портрет усреднённого питоноеда как неудачнега у которого больше ничего не выходит.

> Заказов море. Жава-, Моно- и Руби-кодеры тихо курят в сторонке и учат Питон от зависти.

Попробь ещё 1с и висуалвасик, там ещё больше постоянный траходром надобен.

>Про unix-way слышал? Да и правда, откуда ж? Не нравится unix-way - не ешь, но и другим не навязывай свою волю.

Вот почему лоровские студентеги/красноглазики называют юнихвеем свои половые трудности? Вы вообще в курсе что это такое, вы читали Эрика Раймонда?

vim юзабелен в связке с cream. а так я предпочитаю eclipse + pydev (тк пишу питон+c++, а эклипс совмещает в себе средства для этого).

>Вот почему лоровские студентеги/красноглазики называют юнихвеем свои половые трудности?

Поаккуратнее с выражениями. Не стоит личные проблемы проецировать на других людей. Не хочу опускаться до Вашего уровня и начинать оскорблять собеседников, поэтому просто выйду из обсуждения, ибо все, что хотел, уже сказал.

>юнихвеем

Таки не удержусь: возьмите талон к логопеду ;)

P.S. Надеюсь модераторы не дадут перейти на личности

P.P.S. Хотя переход уже состоялся

P.P.P. Вообще-то сначала я заскочил в эту тему, чтобы поблагодарить автора за статью и сказать о своей любви к VIM и KDevelop. Так вот: автор, спасибо тебе.

Товарищ, вам череп не жмёт? А то, судя по тексту, мозги или что там у вас аж выпирают. Проще надо быть. Можно было короче и менее эмоционально всё это написать.

Как раз крим я бы не советовал бы. Лучше уж обычный вим.

>>Вот почему лоровские студентеги/красноглазики называют юнихвеем свои половые трудности?

>Поаккуратнее с выражениями. Не стоит личные проблемы проецировать на других людей. Не хочу опускаться до Вашего уровня и начинать оскорблять собеседников, поэтому просто выйду из обсуждения, ибо все, что хотел, уже сказал.

Так и о том же - я и говорю - на надо вашу привязанность к виму оправдывать "юнихвеем", он к нему не имеет отношения. Где Вы увидели личные оскорбления? Где ответ на мой вопрос?

Так и быть. Отвечу Вам в последний раз. После этого уже на 100% выхожу из дискуссии.

>на надо вашу привязанность к виму оправдывать "юнихвеем"

Читайте весь тред! Разговор зашел об интерфейсах. yk4ever говорил о том, что якобы интерфейс обязательно должен быть "с человеческим лицом". А VIM И unix-way я не приравнивал!

> Где Вы увидели личные оскорбления?

>>>лоровские студентеги/красноглазики называют юнихвеем свои половые трудности

Не отношусь к красноглазикам, не имею половых трудностей. Не стоит приписывать несвойственные мне проблемы (а ответ был именно на мое сообщение).

>Где ответ на мой вопрос?

Ответ на Ваш вопрос - да.

в закладки

> а я eric4 юзаю, правда тормозное оно :/ попробовать что ли эклипс, все хвалят

Я что-то не уверен, что еклипс быстрее...

> Кто сказал что на Питоне только простые приложения пишутся? У нас 5.000 модулей в проекте на нём.

А что это? :[]

> Оценки и советы, особенно Питон программистов, приветствуются.

Я могу себе представить, что такое Дзен программистов, а вот чтоо такое Питон программистов?

>> Двадцать языков программирования за плечами, десять лет работы в разных областях.

>Напоминает старый анекдот про человека с двумя высшими, "чё тебя, в одном ВУЗе выучить не сумели?". Вобщем, складывается портрет усреднённого питоноеда как неудачнега у которого больше ничего не выходит.

А если у него среди этих 20 языков есть CommonLisp, этот портрет становится портретом лиспера? :D

> Но использовать ви как основной рабочий инструмент - это просто себя не любить.

Э... а где лежат для Scite скрипты, аналогичные пр функциональности указанным в статье? (или предлагается рассматривать Eric/Eclipse как альтернативу?)

> Так и о том же - я и говорю - на надо вашу привязанность к виму оправдывать "юнихвеем", он к нему не имеет отношения.

Если пользоваться приводимыми ЭСР'ом постулаты философии UNIX от Дуга Макилроя: 1. Программа должна выполнять одну функцию, но делать это хорошо. vim - хороший текстовый редактор - просто хороший текстовый редактор, в котором более-менее реализованы средства для эффективного редактирования текста - есть находящие эти средства удобными, есть извращенцы, которые находят удобным редактор mcedit. 2. Программа по-возможности должна уметь работать в конвейере. Как ни странно vim можно, при желании вставить в pipe, можно при желании вставить в vim результаты отработки других команд. 3. не создавайте громоздких систем. тут все относительно. относительно nano - vim чрезвычайно громоздкая система, относительно ближайшего конкурента - emacs'а .... пушинка :) 4. "Вместо неквалифицированной помощи используйте инструменты, облегчающие программирование, даже если эти инструменты приходится создавать окольными путями, зная, что некоторые из них будут удалены по окончании их использования". Если статья в топике не об этом - то ее автор может пройти к ближайшей стене, а Вы в vim tips, vim scripts. :-D

Спасибо за пост! По поводу первого: А зачем это всё в одну строку лепить, когда можно всё нормально прописать в ~/.vim/ftplugin/python.vim? По поводу pythonhelper'а..ну вообще метод/функция должны помещаться в экран..максимум полтора, в связи с этим как правило знаешь в каком методе какого класса находишься, а в крайнем случае taglist умеет подсвечивать текущей тег. Это я всё к тому, что перегружать вим множеством плугинов тоже не стоит :)

Про подстветку синтаксиса в статье тоже написано :)

+1

> Вообще, источники любви отдельных граждан к виму известны давно. Эта болезнь называется "кремневафлизм" - поражённые ею особи маниакально стремятся с причмокиванием отсосать у вычислительной техники, мотивируя это тем, что-де "надо быть ближе к машине, говорить с ней на её языке".

> Меж тем, существует гораздо более здравая идея - "а пусть машины отсасывают у людей". Этот подход пропагандируется Стивом Джобсом и частично укравшим у него идею Биллом Гейтсом, и успешно позволил приобщить к вычислительной технике широкие массы розовощёких пользователей, не страдающих нездоровым фетишизмом.

А есть такой подход, чтобы в паре человек-машина никто не у кого не сосал?

> О, подтянулись обиженные.

Поосторожнее с терминологией. А то привыкнете так в реале говорить...

> Стажа нет. Просто знаком с рядом психологов :]

Даже безотносительно ряда вашых довольно таки спорных и полемичных высказываний рискну заметить, что среди нынешних психологов развелось очень много безграмотных людей, заработавших манию величия в университете. Очень много мошенников, сектооснователей и халтурщиков.

Кому попало выдают дипломы... Я бы ни за что таким не выдавал.

Но вы е подумайте чего. Это я не вам оппонирую, а так заметил на полях.

а к KDevelop нужно что-то дополнительно прикручивать чтобы подружить его с питоном?

Судя по вот этому, поддержка питона там не особо хорошая:
http://kdevelop.org/HEAD/doc/api/html/LangSupportStatus.html

> А если у него среди этих 20 языков есть CommonLisp, этот портрет становится портретом лиспера? :D

О, да. Хорошенький такой лиспер, ниасиливший лисп и вынужденный перебиваться помесью бейсика и уайтспейса

на самом деле сколько не пытался привыкнуть к чему-то другому после вима не смог, ни kdevelop ни eclipse не осилил, как говорится. Vim пользую стандартный дебиановский с подсветкой синтаксиса для питона, ни code folding-и ни автодополнения не юзаю, необходимости не возникало. В качестве дебагера отлично справляется pdb, не думаю что eclipse или kdevelop дает возможность после останова программы запускать в ее срезе произвольный код, хотя могу ошибаться. Без флейма. :)

PS: не вижу в виме ничего тяжелого, могу себе позволить выделить на сервере или на десктопе пару мегабайт места под вим.

> Ведь меры удобства у каждого свои.. К примеру, кто-то прется от комфортных купешек и идеальных хайвеев, а кто-то от заляпанных грязью джипов и полного отсутствия дорог. И у каждого свой кайф. И глупо называть кого-либо из них больными...

Переться от отсутствия дорог и грязи джипер имеет право, но толко к цели, а в нашем случае, к выполнению задачи, водитель купешки по хайвею приедет первым. А вот джипера как бы не пришлось трактором тянуть :)

PS) А что это все ночные сообщения были удалены?

Эх, если бы кто-нибудь написал клон Textmate под Линукс... По сравнению с ним и вим, как его ни настраивай, и емакс - прошлый век.

>Меж тем, существует гораздо более здравая идея - "а пусть машины отсасывают у людей". Этот подход пропагандируется Стивом Джобсом и частично укравшим у него идею Биллом Гейтсом, и успешно позволил приобщить к вычислительной технике широкие массы розовощёких пользователей, не страдающих нездоровым фетишизмом.

vim в общем-то неплохой редактор если набить руку. Раздражает необходимость настройки чтобы слева было дерево проекта, справа - код, при дебаге - брейкпоинты и вотчи, отсутствие матера создания обавтотуленного проекта. Если бы был пакет gvim-ide-bolvanka.noarch я бы наверно его использовал.

в стейбле "искаропки" мейнтенер вима хз по каким причинам, собрал его в предельно аскетичном исполнении, даже без подсветки синтаксиса, нормально пересобранный пакет лежит в репозиториях с мая, сделай aptitude install vim и удивись...

а вообще конечно, по твоим высказываниям о виме выше сделали довольно определённые выводы... резковато, но точно.

не разобравшись хаять - удел невежд.

> Очень хорошо, когда человек принимает точку зрения другого, как имеющую право на существования, а не называет, придерживающихся ее, психически больными.

[философски] психика - штука хрупкая. Каждый в каком-то аспекте да нездоров. А насчёт "очень хорошо" - вам разве не доводилось встречать красноглазых вимеров, которые кричат "ви наше всё!" и устраивают холивары?

> И что, это хорошо, что "возвел ее в абсолют"?

Да, это хорошо. Потому что Джобс прав. Потому что любая технология должна ориентироваться на человека, служить человеку и быть для человека удобной. Если что-то из этого ещё не соблюдается, значит технология сырая.

> Неадекватны в некоторых рассуждениях.

Не адекватный - значит не соответствующий. Не соответствующий чему?

> Таки психологи не занимаются лечением психических заболеваний.

Но диагностировать могут. Впрочем, у меня и психиатры знакомые есть, не волнуйтесь.

>олько все равно серьезные вещи делают хакеры, а обезьяны с псевдо-экскаваторами реализуют бюджеты.

"Хакером" человека делают мозги, а не подражание и фетишизм.

> Товарищ, вам череп не жмёт?

Иногда.

> Проще надо быть.

Кому надо - даю разрешение: будьте проще.

> Можно было короче и менее эмоционально всё это написать.

Напишешь коротко - не поймут, извратят мысль, доказательств потребуют. На дополнительные вопросы отвечать неудобно - тут всё-таки не чат.

> Я могу себе представить, что такое Дзен программистов, а вот чтоо такое Питон программистов?

import this

> А есть такой подход, чтобы в паре человек-машина никто не у кого не сосал?

Есть. Это когда машину не включают.

А если уж включили, то либо они нас - либо мы их. См. фильмы Терминатор и Матрица.

> Поосторожнее с терминологией. А то привыкнете так в реале говорить...

И?