Cultured Perl: Генетические алгоритмы, следующее поколение

> ГА тут оказывается чуть ли не единственной удовлетворительной эвристикой обхода пространства решений.

А зачем тогда библиотеки забиты всякими приближеннымий алгоритмами, и их куча продолжает пополняться, несмотря на существование ГА ?

Что такого удовлетворительного в ГА? ГА, подобно другим приближенным алгоритмам, позволяет найти оценки вида: " время работы O(N^k), найденное решение не более чем в 1.2 раза хуже оптимального" ?

Единстванное известное реальное применение ГА - часть оптимизатора в PostgreSQL. Остальные шо, все дураки?

Почитал понравилось. Единственное "но", это заявка на креационизм - Эволюция не имеет цели, в виде массива конечных результатов, по которым оценивается её эффективность. Если кто о таком знает, пишите. Битовые шкалы на месте ДНК, тоже сильных ход. Типа Умный? - Дурак!

> А зачем тогда библиотеки забиты всякими приближеннымий алгоритмами, и их куча продолжает пополняться, несмотря на существование ГА ?

Затем, дурак, что частных случаев - много. Разных. Каждому можно свою эвристику подобрать.

> Единстванное известное реальное применение ГА - часть оптимизатора в PostgreSQL. Остальные шо, все дураки?

Нет, дурак безграмотный, реальных применений ГОРАЗДО больше. Особенно много - в робототехнике.

>Чистый же ГА - это один из элементиков эволюции

Использование терминов "ДНК, мутация, геном" конечно выглядит привлекательно со стороны компьтерных гиков, но с точки зрения молбиологии - стеб, близкий к профанации. Это типа того как шурупы называть винтчестерами, сливные бачки - цисками, а подвод воды - выделенкой. Природные генетические механизмы гораздо сложнее и многообразнее, нежели простенькие алгоритмы.

Опять же понятие "удобнее" глубоко субъективно ;) Да и ситуации могут быть разные. Конкретно я используя для написания скриптов по администрировании системы, когда bash не хватает, для фильтрования данных и для интернетовских задач(+"босс сказал писать на Perl распределённую систему с использованием XML-RPC" ;) ). На Perl мне писать удобно, есть знания и он мне нравиться, тем более его возможностей мне хватает. Просьба,не надо доказывать людям, которые используют Perl в своей работе, что Perl мертв, а рулят питон и руби: "От добра бобра не ищут".

Там (в генетике) чуть ли не весь аппарат математической статистики задействован... и то конечных ответов, куда все это движется и движется ли куда нибудь, нет. Ни как не: AND XOR OR + битовые шкалы. Если бы все так просто было-бы, тогда не было бы ни генетических заболеваний, ни рака, и энергетического кризиса. Рай, был бы.

По сути предложенные метод, изменять битовые шкалы до тех пор пока не появятся слова.И Убыстрить изменения, назвав это аналогом естественного отбора? Как быть если необычайно одаренная плодоносная особь вдруг скопытится?

> Природные генетические механизмы гораздо сложнее и многообразнее, нежели простенькие алгоритмы.

Чушь несусветную несёте, товарищ. Ну да это простительно - дуракам и положено чушь нести, работа у вас, дураков, такая.

> По сути предложенные метод, изменять битовые шкалы до тех пор пока не появятся слова.

По сути ты не понял ни хера. Кури Козу и Митчелла.

> с точки зрения молбиологии - стеб, близкий к профанации

Это метафора. Как "рабочий стол". К "рабочему столу" тоже будут претензии, что он в действительности гораздо сложнее и многообразнее? С точки зрения столярологии, так сказать?

> На Perl мне писать удобно, есть знания и он мне нравиться, тем более его возможностей мне хватает

Про Кобол многие говорили то же самое.

> "От добра бобра не ищут"

Если вы не хотите осваивать новое, то как программист вы мертвы. Ваш выбор, разумеется, только не мешайте спасти тех, кого еще можно.

Ага блин. Андрей Рублёв против Микрософт: "а фигли они эту мелкую растровую мазню 'иконками' называют?".

От чего спасать (тех кого можно)?

Чего именно я не понял, в какой части. Берем набор битовых шкал. начинаем их менять, случайным образом, те шкалы где изменения нас удовлетворяют, получают приоритет изменений. В результате получаем набор заранее заготовленных слов, из этих шкал - ведь приоритет повышается, при соответствии изменений, тем самым словам...

> От чего спасать (тех кого можно)?

От прихода к мысли "мои текущие инструменты (подходы, методологии и т.д.) - идеальны, не хочу даже слышать, что бывает что-то другое". Переходить ли на что-то другое, нет, искать что-то, где будут скомбинированы достоинства нескольких инструментов - уже их дело. Но остановиться в развитии и заявить "меня все устраивает, не желаю узнавать ничего нового" - смерть для программиста. Для приличного программиста, конечно.

Не вопрос. Вопрос: кто будет "платить" за "искать что-то, где будут скомбинированы достоинства нескольких инструментов". Ответ, сам программист (нормальному программисту платят и так неплохо) Еще вопрос: Почему тогда сразу не использовать универсальный инструмент, коль уж вам за это все равно платить. Мне мат.статистика нравится в качестве инструмента, много больше любого языка, например.

> Чего именно я не понял, в какой части.

Того не понял, что это работает только когда закодированное в хромосоме пространство решений

a) "относительно гладкое" - относительно значительной части возможных малых изменений хромосомы.

б) содержит достаточно большое количество локальных максимумов

А тот бред, что ты описываешь - это просто случайный поиск. Тут же всё несколько сложнее и на порядки быстрее. Но, конечно же, качество генетической эвристики очень сильно зависит от того, насколько правильно способ кодирования хромосомы выбран (кстати, битовые поля - это совершенно не единственное представление, это могут быть и деревья, и даже циклические графы).

> Еще вопрос: Почему тогда сразу не использовать универсальный инструмент,

Универсальных инструментов не существует.

Платить? Если я правильно понял вопрос, то да, платить должен программист (в основном, правда, платить некоторыми интеллектуальными усилиями). Платит он за привилегию остаться приличным программистом через пару лет.

Дай пожалуйста названия: "Козы и Митчелла", не козу же в озоне искать.

Платить за привилегию сейчас для того, что бы платить за привелегию через пару лет? Это прикол такой, или разводка? Дело даже не в усилиях. Дело в времени, которого очень мало, в силах, которых тоже очень ограниченно. В возможностях жизни, которые ты не используешь (Типа Чехова почитать, например - если русский) Математика все же универсальный ниструмент естественных наук - я в этом уверен.

J.Koza, "Genetic Programming":

http://citeseer.ist.psu.edu/212034.html

Melanie Mitchell (позор на мои седины, это таки дама):

http://www.amazon.com/Introduction-Genetic-Algorithms-Complex-Adaptive/dp/026...

спасибо

> Математика все же универсальный ниструмент естественных наук - я в этом уверен.

С хорошей математической подготовкой любой язык изучается за день-два. Так что не понимаю, об что спорите.

> Платить за привилегию сейчас для того, что бы платить за привелегию через пару лет? Это прикол такой, или разводка? Дело даже не в усилиях. Дело в времени, которого очень мало, в силах, которых тоже очень ограниченно. В возможностях жизни, которые ты не используешь (Типа Чехова почитать, например - если русский)

"Алису" помните? Здесь то же самое: надо бежать даже если хотите всего лишь остаться на месте. Если хотите куда-то попасть, то надо бежать в два раза быстрее.

Рассуждать об ограниченности времени можно долго, вопрос приоритетов. А то ведь, знаете ли, работа вообще отнимает время и силы, которые можно было бы посвятить более приятным занятиям. Впрочем, речь ведь не идет о каких-то титанических усилиях — на ЛОР у вас время есть, значит и на чтение по специальности найдется.

"ПривИлегия".

Насчет математике все не так просто, если глубоко рассматривать сам процесс познание, то это уже философия. В любом случае, кто вам сказал, что все занимаются естественными науками?

> математике "математики", конечно же :)

>...если глубоко рассматривать сам процесс познание...

познаниЯ, видимо, если уж на то пошло.

матиматики тут немного - хорошо бы до арифметики дотянуть. хотя, кому-то и коза - невеста (или как там).

DIMON, а ты типа быдлокодер на похапэ?

> познаниЯ, видимо, если уж на то пошло

Точно. Все, пора отдыхать.

> матиматики тут немного - хорошо бы до арифметики дотянуть. хотя, кому-то и коза - невеста (или как там).

"Тут" — это где?

Я протестую, что значит нет жизни на Марсе?! Если у нас от песчаных бурь раз в месяц тарелку сдувает, и на ЛОР не сходить, то вот нате вам - нет жизни на Марсе.

ппц.... быдлочитатели ЛОРа ничего не поняли, но говном всё обмазать - это да.... это в крови...

> Автору: генетические алгоритмы на _перле_? Мнда...

Иди срочно убейся об стену. На перле можно решить любую задачу

Да? Ну порешай мне задачки сеточной квантовой хромодинамики на Перле. Готов подождать пару сотен лет, пока у тебя первая десятка итераций алгоритма обсчитается.

>Да? Ну порешай мне задачки сеточной квантовой хромодинамики на Перле. Готов подождать пару сотен лет, пока у тебя первая десятка итераций алгоритма обсчитается.

Ну-ну... даже если программа на Перле работает в 10 раз медленнее. Месье готов 10 лет писать код на ассемблере, а потом еще 20 лет ждать работы программы?

Песдите, товарищ. Гриб - Линус! А Патрег - бохх!

>Если вы не хотите осваивать новое, то как программист вы мертвы. Ваш выбор, разумеется, только не мешайте спасти тех, кого еще можно.

см. мой Ник ;):)

Считаю обсуждения себя как программиста оффтопом, причём нeоправданным ;). Доказывать что я круче и знаю больше языков, технологий, платформ я не собираюсь - это дело людей более юного и красноглазого возраста, которым нужно самоутверждение. Я просто работаю и пытаюсь сделать свою работу хорошо и надёжно с минимальными затратами с помощью подходящего инструментария. Часто гонка за новыми технологиями не даёт выигрыш в конечном счёте. Следую совету Якоба Нильсена о том, что необходимо выжидать устаканивания технологий, и традиционному программисткому: "Работает - не трогай!".

И вообще ты кто такой, брат-анонимус, что жаждешь уважения моего и оправдания? :)

(По теме) замечательная вещь ГА, лучше иметь их в своём арсенале чем не иметь. И отличная идея реализовать их на Perl. :P

> На перле можно решить любую задачу

Мальчик, не лезь с аргументами "на X можно написать все" в разговор взрослых. Иди, поиграй в машинки. В машинку Тьюринга, например.

> пытаюсь сделать свою работу хорошо и надёжно с минимальными затратами с помощью подходящего инструментария

Ну так и сформулируйте, чем же перл в качестве инструментария позволяет вам делать работу лучше, надежнее и с меньшими затратами, чем аналоги. Опять же, если на вашей работе так сложилось, что выбора инструментария нет (босс велел и т.д.), то так и скажите, ничего позорного в этом.

> жаждешь уважения моего и оправдания? :)

Вы себе разнузданно льстите, милейший.

> И отличная идея реализовать их на Perl

Аргументы?

> Затем, дурак, что частных случаев - много. Разных. Каждому можно свою эвристику подобрать.

Что же твой ГА, если он так хорош, сам до этих эвристик не допетривает?

>> Единстванное известное реальное применение ГА - часть оптимизатора в PostgreSQL. Остальные шо, все дураки?

> Нет, дурак безграмотный, реальных применений ГОРАЗДО больше. Особенно много - в робототехнике.

ССылку, казлина, давай! И не на статейку про игрушку, которую только ради этой статейки и делали, а на работающую машину?

> даже если программа на Перле работает в 10 раз медленнее. Месье готов 10 лет писать код на ассемблере, а потом еще 20 лет ждать работы программы?

Есть подозрение, что месье уже в курсе, что кроме перла и ассемблера есть еще и языки высокого уровня с оптимизирующими компиляторами. Причем на любой вкус, функциональные, объектно-ориентированные, со статической типизацией, с динамической... Присоединяейтесь и вы.

>Ну так и сформулируйте, чем же перл в качестве инструментария позволяет вам делать работу лучше, надежнее и с меньшими затратами, чем аналоги. Опять же, если на вашей работе так сложилось, что выбора инструментария нет (босс велел и т.д.), то так и скажите, ничего позорного в этом.

Из справки(и это основная причина использования Perl!):

>quote: "The language is intended to be practical (easy to use, efficient, complete) rather than beautiful (tiny, elegant, minimal). Its major features are that it's easy to use, supports both procedural and object-oriented (OO) programming, has powerful built-in support for text processing, and has one of the world's most impressive collections of third-party modules."

1) Изначальная идея языка, сентенции которого строится по правилам человеческих языков(как-никак создатель языка лингвист). Я считаю что такой язык имеет преимущество над остальными, поскольку более полно отражает мысль автора, взять тот же "print ... if" и другие конструкции. Я хочу сказать, что программа на Perl это не КОД, а мысль выраженная на ЯЗЫКЕ.

2) скорость написания программы за счёт более ёмких конструкций языка.

3) CPAN

4) Документация(a-la CookBook)

5) основной формат данных в unix(и не только) _текст_ , а Perl заточен под обработку текста.

6) TIMTOWDI

(bonus) +босс велел :)

> И отличная идея реализовать их на Perl Perl позволяет делать очень интересные и нетривиальные вещи легче ИМХО чем в других языках. +промежуток времени между идея-реализация в Perl чрезвычайно мал.

(Для анонимусов замечу, что я не сказал, что ГА в Perl будут работать быстрее чем программа на C!)

А теперь раскажите мне о недостатках Perl ;) , а потом мы перейдём к общефилосовским проблемам бытия коней в сферическом вакууме :)

> Из справки

То есть к вашему личному опыту это не имеет отношения. Или же вы эту рекламную брошюрку читаете как мантру каждое утро, чтобы напомнить себе какой у вас замечательный инструмент? ;)

> quote: "The language is intended to be practical

Академические языки мы и не рассматриваем. Ноль очков.

> (easy to use

Непонятно, что имеется в виду. Имелось в виду, видимо, по тому времени прогрессивное отсутсвие стадии компиляции. Сегодня неактуально.

>, efficient,

бессмысленный маркетспик

> complete)

аналогично

> rather than beautiful (tiny, elegant, minimal).

Передергивание. Beautiful не означает tiny и minimal, зато часто означает consistent.

> Its major features are that it's easy to use,

О! Еще раз easy to use. Убедительно.

> supports both procedural and object-oriented (OO) programming,

Потрясающе! Что, и то и другое? Одновременно? Невероятно. Прочие языки пьют горькую от зависти, они ведь так не могут! Нет, подождите... Неужели могут? Что, практически все? Хм. Жаль, такая мощная заявка на победу была...

> has powerful built-in support for text processing,

Модули регулярных выражений в других языках, видимо менее powerful. Странно, почему они называются perl-compatible...

> and has one of the world's most impressive collections of third-party modules."

Об этом отдельно, тем более, что к языку это не имеет отношения. Но это первое, действительно достойное упоминания.

.............

> 1) Изначальная идея языка, сентенции которого строится по правилам человеческих языков(как-никак создатель языка лингвист)

Вот, что говорит наш лингвист (на скорый гугл): Linguists realize the limitations of language and realize that when you are trying to solve a problem in a natural language you sort of whack at it until you get the thing into the shape that you want it to be. I think people program similarly. They rough things out and hack things in. I think a lot of computer scientists believe programmers are omniscient and can figure out before hand all the design criteria, get all the ducks in a row -- and then magically the program just writes itself because it will be obvious. I don't think real people think that way. I don't think they talk that way, or write that way.

Не спорю, мне тоже нравится такая методология разработки (хотя и не все так думают). Но глупо считать его первооткрывателем, это поддерживалось языками и до него, глупо считать его уникальным, это поддерживается многими языками сейчас, глупо считать перл лучшим в этом, есть языки, где этот подход реализован в намного более мощном виде (что самое смешное, это как раз те языки, что существовали до перла).

> поскольку более полно отражает мысль автора, взять тот же "print ... if" и другие конструкции

Тут, действительно, можно найти аналогию с естественным языком. А именно: вы вот лично, например, да, вы, должны несомненно, по справедливости, после нашей беседы отказаться от мнения, что аналогии с естественными языками имеют хоть какой-то смысл в разговоре о языках программирования, особенно с учетом того, что наука о естественных языках не находится пока что, на момент написания, на той стадии, когда она создала достаточно мощный научный аппарат, чтобы, с одной стороны, решить проблемы существующие в лингвистике, хотя бы чисто языковые, без попыток автоматической обработки семантики и сложных приложений, вроде систем безошибочного перевода с одного естественного языка на другой, и, с другой стороны, достаточно обобщить этот аппарат, чтобы расшириться, распространиться на другие дисциплины и применить там свои достижения в новой и прогрессивной форме, позволяющей добиться большого прорыва в областях, где, по словам многих ученых, причем не рядовых, а достаточно известных, наметилась стагнация, эффективно и революционно, если захотите.

И как, удобно было читать конструкцию с ... if в конце? ("Если захотите" - это if для "вы должны") Конструкция print ... if хороша. В примерах. Когда многоточие - это коротенькое выражение. Если же читать длинную строку достаточно сложных выражений, в которые требуется вникать, то вам будет очень трудно их читать, потому что у вас будут возникать вопросы "подождите, как же это работает, ведь этот массив может быть еще пуст, а тут запросто берется первый элемент, это похоже на баг; а вот тут эта переменная не проинициализирована, аааа...." пока не наткнетесь в конце на if, после которого вы выругаетесь, потому что этот код в вашем случае вообще не исполняется.

......

> программа на Perl это не КОД, а мысль выраженная на ЯЗЫКЕ

perl -00wne'/^<V/||next;open F,">",++$a or die"$a: $!\n";print F' infile

Это ваш язык? Слава роботам! :)

Если уж говорить об этом, то даже питон более похож на человеческий язык. Но в целом эта характеристика мне кажется сомнительной, наибольшими достижениями в области похожести программы на человеческий язык может похвастаться Кобол.

> скорость написания программы за счёт более ёмких конструкций языка

Пример, пожалуйста. Если имеются в виду все эти $#_@& и прочий магический line noise, то не забудьте про замедление отладки и понимания чужого и своего кода из-за тех же конструкций языка. Если же имеются какие-то осмысленные абстракции, не имеющие аналогов, то приведите их. Пример полезной абстракции в питоне:

with open('/etc/passwd', 'r') as f:

... код ...

Файл f будет закрыт, независимо от того, что произойдет в коде. То же самое, естественно, применимо к любому ресурсу, который нужно освобождать.

> 3) CPAN

Это осмысленный аргумент. Он не имеет ничего общего с языком, конечно. Для численных методов, например, ему до сих пор далеко до фортрановских библиотек, но это не делает фортран лучшим языком. Опять же, все не стоит на месте, и другие языки обзавелись своими весьма развитыми библиотеками. (Кроме того, нельзя рассматривать весь CPAN как источник качественного reusable кода, его качество слишком варьируется от весьма хорошего до абсолютно непригодного.) Но в целом этот аргумент можно принять; хотя если уж говорить о вещах, к языку напрямую не относящихся, то почему не вспомнить интегрированные среды разработки, умные редакторы, дебаггеры, отладчики, профайлеры, средства рефакторинга, работу на JVM и .NET и пр.? Как у перла с этим, вы не пишете. (Не то чтобы это все было важно для меня лично, но если уж вы хвастаетесь не относящимися к языку вещами...)

.....

> 4) Документация(a-la CookBook)

Ну это смешно. А в других языках документации (да и кукбуков) нет, что ли?

> 5) основной формат данных в unix(и не только) _текст_ , а Perl заточен под обработку текста.

Эта рекламная фраза 80-х годов, конечно, верна. Преимущества перла в обработке текста неоспоримы... по сравнению с C. (Хотя за awk'ом того же времени перлу приходилось гнаться с напряжением.) По сравнению же с современными языками это уже неактуально. Да и насчет основного формата - вы немного загнули. Текст свободного формата встречается уже не так уж часто, чаще какие-нибудь специальные жесткие форматы, конфигурационные файлы, тоже со своим синтаксисом, и вездесущий XML. Надеюсь вы не обрабатываете XML перловскими регулярными выражениями? А библиотек высокого качества для работы с XML хватает во всех языках.

> 6) TIMTOWDI

Верно частично для многих языков, кроме того, еще надо доказать, что это достоинство.

> (bonus) +босс велел :)

Второй осмысленный аргумент. Добавлю за вас сюда же такие вещи, как существующую кодовую базу, например, или, скажем, наличие штата подчиненных, знающих кроме перла только вижуал-бейсик. Опять же все это ничего не говорит о языке и такие ситуации возможны с любым языком.

-------- Кстати, как ни жаль, но формат сайта таков, что завтра эта новость, под которой мы беседуем, устареет и сгинет в архивах, поэтому воспользуюсь случаем, которого может не предоставиться и сразу поблагодарю вас за осмысленную беседу — если средний уровень комментариев в этой теме могут служить индикацией, то возможность осмысленного обмена мнениями является здесь изрядной редкостью.

Недавно писал тренировку нейросетки для одного заказчика. Конфигурация задана изначально. Изначально прототип программы был полностью перловый. Потом, когда убедились, что решение сходится - расширили узкие места на сях. Сейчас все пашет.

Автору - огромный респект. Пусть и анонимусы узнают, что есть что-то отличное от глобальных переменных и генерения хатемеэля.

> И не на статейку про игрушку, которую только ради этой статейки и делали, а на работающую машину?

http://www.newscientist.com/article.ns?id=dn4075

Машина не только работающая, но и принятая на вооружение. Так то, идиот. Можешь убивать себя.

> Что же твой ГА, если он так хорош, сам до этих эвристик не допетривает?

ПРИДУРОК!!! ГА - это одна из эвристик. Только одна из многих. Но во многих случаях, однако, единственная работающая эвристика. Убей себя, безграмотное быдло.

> Ну-ну... даже если программа на Перле работает в 10 раз медленнее.

Не в 10, идиот, а в тысячи раз.

> Месье готов 10 лет писать код на ассемблере, а потом еще 20 лет ждать работы программы?

Я на OCaml или Common Lisp с некоторой автоматической генерацией оптимизированного кода на Си или Фортране для критичных участков напишу то же самое в пару раз быстрее, чем ты на быдлоперле. И работать оно будет в тысячи раз быстрее, и отмасштабируется на кластер любой конфигурации без особых дополнительных усилий со стороны разработчика. Так что иди, строчи на своём перле анализаторы логов и cgi-скриптишки, на большее он не годится (но зато в этой области - рулит и всех заруливает, тут я спорить не стану).

> Изначальная идея языка, сентенции которого строится по правилам человеческих языков(как-никак создатель языка лингвист).

Это просто ложь. Маркетоидная лапша на твоих раззявистых ушах.

> Я считаю что такой язык имеет преимущество над остальными, поскольку более полно отражает мысль автора, взять тот же "print ... if" и другие конструкции.

Чтобы считать, что язык имеет "преимущество" над остальными, эти остальные надо как минимум знать. Ты же - не знаешь, и потому права что либо "считать" заведомо не имеешь. Твой удел - помалкивать скромно в тряпочку и считать себя безграмотным, ограниченным чмом.

> скорость написания программы за счёт более ёмких конструкций языка.

Ага. В сравнении с ассемблером или ещё каким убогим C++.

> http://www.newscientist.com/article.ns?id=dn4075

> Машина не только работающая, но и принятая на вооружение.

Где там написано, что она принята на вооружение? Она участвовала хоть в одних учениях? Есть хоть один случай боевого применения? 5 лет прошло после этой публикации, а англичане в ираке барсуков выпускают.

> ГА - это одна из эвристик. Только одна из многих. Но во многих случаях, однако, единственная работающая эвристика

Это в каких это случаях можно ГА применить можно, а жадный алгоритм - нельзя?

> Не в 10, идиот, а в тысячи раз.

ну что тебе мешает освоить это

http://genphys.phys.msu.ru/~dmitriyk/site/mv/xs.html

?