[машина времени]комсомольская правда

> Я думал, что рыночная экономика борется за прибыль. А всё остальное, включая борьбу за потребителя - вторично :)

вот поэтмоу и возможен комунизм

> Не, он конечно хочет коммунизм который в дефолт сити был. Конечно ездить за колбасой и апельсинами за 200 км не очень увлекательно.

Как тебе сказать. Я сегодня шел на работу. В 9:00. В подъезде перед лифтом лежал убитый. Пришлось перешагнуть. Милицию вызвал.

А СССР плохой, да. В нем были дефицит и Берия. Жувачки не было.

>Casio fx-7000G - 1985

МК-85 - 1985 :)

> Они будут жить в другом времени. В других условиях. Элементы коммунизма мы можем наблюдать уже сейчас - OpenSource Community. Сотни тысяч людей по всему миру работают ради работы.

Фантазирую (ибо иду скоро стричься): Да, я вам сделаю шикарную прическу. Что, вам не нравится, вам надо как вон у тех. Но это же не интересно. Вам надо чтоб было вот и вот. Или делайте сами.

Ах, да еще, если вы не умеете укладываться сами, то ходите каждый день ко мне, а то у вас на голове будет ужес через 2 дня

http://www.thimet.de/CalcCollection/Calculators/Casio-fx-730P/Contents.htm не напоминает МК 85? =)

>>в области электроники ближе к 90, реально испытываю гордость
>Это такой тонкий стёб?

Нет. Я тоже работал в области нашей электроники с конца 1980-х гг. Действительно, была некоторая гордость за МК-85, советскую россыпную логику в американских компьютерах, 1533-ю и 1531-ю серии, даже борт "Бурана", наконец :)

Как раз к 1990-м гг. в электронике резко сократили разрыв с Западом, в некоторых областях даже вышли вперёд. При чём речь именно о бытовом уровне, в военно области паритет уже в конце 1970-х гг. случился.

И о будущем задумывались, хотя сейчас проект нашей "Силиконовой долины" в Дагестане взывает когнитивный диссонанс :)

>Первый сотовый телефон и первая сотовая сеть в начале 50

И поэтому в американском кино мобилы только-только стали в 1990-х гг. появляться. Ага :) У нас, вон, тоже радио Попов в 1895-м изобрёл :D

>не напоминает МК 85?

А KDE тебе напоминает Windows Seven? :)

...

ТТХ посмотри. В первую очередь - разрядность процессора. Производительность. Время работы от одного комплекта батарей (девайс-то карманный). Во вторую - функционал встроенного Бейсика.

>> Причем плановая система подразумевает централизацию и точную координацию всех поставщиков, что не всегда удается.

> Так это и есть самое главное. Раз это не удаётся - значит это не плановая экономика.

Вот вы и пришли к мысли, что плановая экономика в реальных условиях нежизнеспособна.

> А проблемы недостаточного качества - это проблемы скорее ГОСТа, а не плановой экономики.

Я несколько не о том. Давайте рассмотрим ваш пример со стиральным порошком.

Дано N заводов, которые производят стиральный порошок. Он соответствует ГОСТу, он нормально отстирывает грязь. Можно ли улучшить его формулу, чтобы он стирал еще лучше? Наверняка можно. Но в условиях плана никто из производителей в этом не заинтересован потому что а) план и так выполняется, а из-за изменений в технологическом процессе может что-то пойти не так и план будет сорван, б) цена на порошок фиксированная и изменить ее нельзя, поэтому никакой выгоды улучшение качества не принесет, в) народ и так раскупает весь производимый порошок, т. к. в плане точно подсчитано сколько его нужно. Почему в условиях _рыночной_ экономики производителю выгодно улучшать качество, думаю, и так понятно.

>ТТХ посмотри. В первую очередь - разрядность процессора. >Производительность. Время работы от одного комплекта батарей >(девайс-то карманный). Во вторую - функционал встроенного Бейсика.

оба юзал. функциональность бейсика и производительность одинаковые =) касио от батарей работает 2-3 года. про МК - ничего не могу сказать

>Он соответствует ГОСТу, он нормально отстирывает грязь. Можно ли улучшить его формулу, чтобы он стирал еще лучше? Наверняка можно.

мне кажется, или этим занимались институты в то время?

> в условиях _рыночной_ экономики производителю выгодно улучшать качество

в условиях рыночной экономики производителю выгодно улучшать не качество товара, а мнение целевой аудитории о качестве товара.

>Фантазирую

В каком месте? Я вижу только описание окружающей действительности.

>Рыночная экономика бореться за потребителя

ЛОЖЬ. Рыночная экономика борется за прибыль капиталиста. Плановая экономика может ставить перед собой разные цели, плановая экономика это вообще способ, а не цель хозяйствования. А рыночная - это и цель, и способ.

>Из аграрного сектора и легкой промышлености выжемки делали "даже из рогов и копыт". Все под чистаю.

Много у нас было той лёгкой промышленности? С царских времён оставшейся? На каком уровне был аграрный сектор к 22 году?

Он соответствует ГОСТу, он нормально отстирывает грязь. Можно ли улучшить его формулу, чтобы он стирал еще лучше? Наверняка можно. Но в условиях плана никто из производителей в этом не заинтересован

ГОСТы устанавливает не производитель, если что...

> Почему в условиях _рыночной_ экономики производителю выгодно улучшать качество, думаю, и так понятно.

Почему в условиях капитализма никто не будет писать GPL-код, тоже, думаю, понятно.

Улучшением качества жизни должна заниматься специальная служба, у которой должны быть полномочия в следующий план заложить более высокие показатели. План должен отражать сегодняшнее, а контроль - строгий ОТК, достаточное качество лучше, чем текущаяя ситуация, когда людям продают мобилы за 1000$ только потому, что у какого-то самсунга есть потребность выпускать мобилы за 1000$, чтобы зарабатывать себе деньги. Они же не решают проблем людей, они создают искуственный спрос, и сами же его удовлетворяют.

А вообще, у Ленина об этом написано, каюсь, не смогу точно назвать где, но многие идеи Ленина универсальны и подходят для любого типа экономики.

> Улучшением качества жизни должна заниматься специальная служба, у которой должны быть полномочия в следующий план заложить более высокие показатели.

да да да

для начала всех сделаем одинаковыми

денежная система достаточно эффективно регулирет рынок и потребленеи

> Почему в условиях _рыночной_ экономики производителю выгодно улучшать качество, думаю, и так понятно.

Заблуждение, сравнимое с "почему при капитализме будет совершенно невостребована GPL, и так понятно"

>оба юзал. функциональность бейсика и производительность одинаковые =)

Наглое 4.2

Где у 730P строковые функции, графика?

Производительность 4-х битного самостийного CPU с нормальным 16-битным DEC тоже как-то смешно сравнивать.

Наконец, при всём этом, 1984-й год выпуска у 730P и 1985-й у МК-85 - тоже не такая уж великая разница...

...

Кстати, вот по этому бенчу: http://www.thimet.de/calccollection/CalcPerformance.html выходит, что 730P был всего втрое быстрее, чем МК-61. МК-85 же был быстрее оного в несколько десятков раз :) Благо, я дофига одинаковых задач решал на МК-61/52/85.

> для начала всех сделаем одинаковыми

Зачем? тут уже писалась речь Сталина в ответ на такие заявления. Это стереотип. В Советском Союзе не было всё одинаковое. Посмотрите хотя бы советские фильмы.


> денежная система достаточно эффективно регулирет рынок и потребленеи

Недостаточно. Денежная система создаёт потребности просто ради денег, которые ей самой выгодно решать. Ну и тот факт, кому достаются деньги - тут уже Маркс всё сказал.

Вот скажите кто лучше меня знает мои потребованости?

как их решать тогда? мне дадут то же что и всем. или?

Благо, я дофига одинаковых задач решал на МК-61/52/85.

Прям руку хочется пожать :)

> Рыночная система подстраивается под потребителя (в том числе конечного)

Что за глупости! В первую очередь "рыночная" система затачивает потребителя под себя. По рекламе "новой формы банки Neskafe" это особенно заметно. Что потребителю нужнее: хороший кофе в бумажном пакетике, или бурда в "банке с новой формой"?

Вот скажите кто лучше меня знает мои потребованости?
как их решать тогда? мне дадут то же что и всем. или?

Зато ты более уверен в завтрашнем дне, хоть с моральной (образование, медицина), хоть с физической (не будешь лежать трупом перед лифтом).. Уверен в будущих своих детей...

И вам заморскую шоколадку с чипсами и кока-колой? Выбирайте.

>> Почему в условиях _рыночной_ экономики производителю выгодно улучшать качество, думаю, и так понятно.

> Почему в условиях капитализма никто не будет писать GPL-код, тоже, думаю, понятно.

Код -- штука нематериальная, сравнение некорректное.

> Улучшением качества жизни должна заниматься специальная служба, у которой должны быть полномочия в следующий план заложить более высокие показатели. План должен отражать сегодняшнее, а контроль - строгий ОТК, достаточное качество лучше, чем текущаяя ситуация

Ну вот, вы только что придумали еще одну ненужную сущность -- Службу Улучшения Жизни.

> людям продают мобилы за 1000$ только потому, что у какого-то самсунга есть потребность выпускать мобилы за 1000$, чтобы зарабатывать себе деньги. Они же не решают проблем людей, они создают искуственный спрос, и сами же его удовлетворяют.

Кого-то насильно заставляют покупать телефон за $1000? Нет. Тогда в чем проблема? Кто-то продает, кто-то покупает, все довольны.

> Ну вот, вы только что придумали еще одну ненужную сущность -- Службу Улучшения Жизни.

Я не придумываю, я говорю конкретно про Госплан СССР.


> Кого-то насильно заставляют покупать телефон за $1000? Нет. Тогда в чем проблема? Кто-то продает, кто-то покупает, все довольны.

Насильно мне ничего не навязывают. Но насильно формируют у пользователя потребность. Может быть и просто откровенный обман, как на этом сайте в баннере "узнай местоположение телефона" и прочее, где снимают по куче денег.

>>Он соответствует ГОСТу, он нормально отстирывает грязь. Можно ли улучшить его формулу, чтобы он стирал еще лучше? Наверняка можно.

> мне кажется, или этим занимались институты в то время?

Вы правы. Но НИИ не могут оперативно реагировать на изменения требований потребителя.

> Вот скажите кто лучше меня знает мои потребованости?

Сейчас лучше тебя твои-же потребности знает реклама. А именно те, кто эту рекламу "производят".

> Насильно мне ничего не навязывают. Но насильно формируют у пользователя потребность.

Вы считаете людей дураками, которые не могут разобраться, что им нужно, а что нет? Поэтому вы считаете, что за них кто-то должен принимать все решения?

> Вы считаете людей дураками, которые не могут разобраться, что им нужно, а что нет?

Технологии манипулирования сознанием нынче прокачаны очень сильно. А если учесть падение общего уровня образования и атрофирование критического мышления -- картинка не сильно весёлая получается.

> Вы правы. Но НИИ не могут оперативно реагировать на изменения требований потребителя.

Скорее "не могли". Сейчас же для этого есть достойные технические помощники. Да и e-mail отправлять легче, чем письмо писать. В СССР всегда следили за прогрессом, радио, телевизор, телефон - всё это у советских людей было, сейчас бы была бы и национальная сеть и прочие условия.

Плюс, не забывайте о конкуренции, капитализм-лайк и социализм-коммунизм всегда конкурировали, нельзя было допустить отставать по всем параметрам от конкурента.

>Зато ты более уверен в завтрашнем дне, хоть с моральной (образование, медицина)

в Европе нет стран с бесплатным образованием/мед. обеспечением?

>хоть с физической (не будешь лежать трупом перед лифтом)..

Это вы про какую страну и про какие годы сейчас?

>Уверен в будущих своих детей...

Вера она такая вера...

> В первую очередь "рыночная" система затачивает потребителя под себя. По рекламе "новой формы банки Neskafe" это особенно заметно. Что потребителю нужнее: хороший кофе в бумажном пакетике, или бурда в "банке с новой формой"?

Знаю нескольких людей, которые предпочитают растворимый кофе настоящему. Не знаю почему, мне это не понятно (сам я кофе не люблю никакой). Но никто не в праве лишать их этого выбора.

мне второе пожалусто

> Знаю нескольких людей, которые предпочитают растворимый кофе настоящему. Не знаю почему, мне это не понятно (сам я кофе не люблю никакой). Но никто не в праве лишать их этого выбора.

Да я вообще не про то. Почему в рекламе упор делается на "новую форму банки", которую пользователь, в общем, есть не будет, а про улучшение того, _что_ в этой банке находится -- ни слова? Я, в конце концов, банку ради кофе покупаю, или ради банки???

>Вы считаете людей дураками, которые не могут разобраться, что им нужно, а что нет?

Практика показывает, что именно так дело и обстоит. Люди берут чаще что-то не осознанно выбирая, а то, что им предлагает реклама. Даже за собой такое замечаю, порой, если занимаюсь глубоким анализом собственных посылок :) Реклама действует на всех, даже если вызывает у целевой аудитории ненависть.

> Вы считаете людей дураками, которые не могут разобраться, что им нужно, а что нет? Поэтому вы считаете, что за них кто-то должен принимать все решения?

Потому что люди принимают решения, основываясь на информации. И в том случае, если большинство информации - реклама, и в информационном потоке вообще непонятно кому верить - люди действительно не в состоянии разобраться.

А у более молодого поколения вообще нет никаких ориентиров, кроме этого вот шума, поэтому они и живут, зарабатывая деньги, работая на некоторую компанию, прибавляя прибыль этой компании, а потом приходя домой, и находя своё существование вне работы в этих вот новомодных игрушках, на которые отдают все остальные деньги. Посмотрите вокруг, оглянитесь, такое ощущение, что вы в каком-то другом мире живёте.

С вашей лёгкой руки вы всех людей превратили в экспертов по выживанию. Это примерно как безопасность в Windows и Linux - можно накупить антивирусов, фаерволов, увешаться защитой и тщательно следить за своим шагом, а можно просто жить. живя одними репозиториями.

>в Европе нет стран с бесплатным образованием/мед. обеспечением?

Ты про социализм в Швеции? :)

Товарищи и господа. Всё же не забывайте, что мы сравниваем плановую экономику и рыночную, а не СССР и Россию. Ко мне это тоже относится. :)

>Знаю нескольких людей, которые предпочитают растворимый кофе настоящему.

Я один из таких :D Для меня настоящий кофе обладает слишком вяжущим вкусом. Даже когда не крепкий.

> Ты про социализм в Швеции? :)

Там плановая экономика?

И вообще, у них там король. :)

>Вы считаете людей дураками, которые не могут разобраться, что им нужно, а что нет?

Я считаю, что у людей ограничен доступ к информации, ограничена память, ограничено время на обработку информации и ограничены ресурсы для обработки информации. Причём всё это очень сильно ограничено.

>денежная система достаточно эффективно регулирет рынок и потребленеи

Правильно. ТОлько критерий эффективности какой? Прибыль капиталиста. Что приносит капиталисту прибыль, то эффективно.

>Там плановая экономика?

А как плановая экономика пересекается с вопросом где есть бесплатная медицина?

...

Плановая экономика и при капитализме может быть :)

так мы и не коммунизм сравниваем, а экономику :)

Но в условиях плана никто из производителей в этом не заинтересован

Представьте себе, в СССР было такое явление как изобретательство и рационализаторство. То, что сейчас называется «инновациями», о чём Медвед уже который год с экранов языком треплет. Причём явление это существовало само по себе, без целовой поддержки правительства.

из-за изменений в технологическом процессе может что-то пойти не так и план будет сорван

Неверно. Изменение техпроцесса приведёт к уменьшению выработки продукта на некоторое время. Неизбежно приведёт. Из-за бюрократизма системы уменьшение выработки, «срыв» плана даже ради рационализации было недопустимым. Но это проблема системы управления, а не системы хозяйствования.

цена на порошок фиксированная и изменить ее нельзя

Можно. Но изменит её не предприятие, а главк. А предприятие создаст возможность для такого уменьшения, уменьшив себестоимость продукта.

народ и так раскупает весь производимый порошок, т. к. в плане точно подсчитано сколько его нужно

Тем не менее в СССР появлялись и нейлоновые рубашки, и цветные телевизоры... Интересно, почему?

Почему в условиях _рыночной_ экономики производителю выгодно улучшать качество, думаю, и так понятно

Во-первых, непонятно, во-вторых наглядно видно и как раз понятно, что производителю выгодно качество ухудшать - это ведёт к снижению себестоимости, а значит к увеличению прибыли.

Экономика - это вопрос отдельный :) Думаю, что плановая экономика эффективнее в тяжёлой промышленности, рыночная - в лёгкой.

Так что идеальным должен быть строй, где недра и тяжёлая промышленность в руках государства, а всякая мелочёвка - в руках частных предпринимателей. Ну, скажем, как во времена НЭПа в СССР :)

...

Насколько я понимаю, близкая к этой структура сегодня в Китае. Посмотрим, что у них получится через 10-20-30 лет.

>Плановая экономика и при капитализме может быть

Да ну?

>Представьте себе, в СССР было такое явление как изобретательство и рационализаторство. То, что сейчас называется "инновациями"

Правда, тогда отдача была повыше :)

>Причём явление это существовало само по себе, без целовой поддержки правительства.

Да нет, государство вполне себе за такое выплачивало премии. Конечно, по нынешним меркам небольшие. Но вполне достаточные для того, чтобы привлекать народ не только "на интерес" :)