Ответы про пиратство и не только на lenta.ru

Он точно так же как и программер раз в месяц получает зарплату. А у моста точно такой же жизненный цикл, как и у продукта, есть своя сулужба поддержки и план по ремонту и утилизации. Или ты думаешь, что вот построили мост и стоит он 100 лет просто так?

> Я тебя не понимаю.

Бывает. Надо чаще мозг упражнять, прости за ехидство

> Вот компания Н потратила 1000.000$ на разработку софтины, потратила на это год кредитанувшись у банка

Хорошо, запишем: себестоимость программы 1000 000$ + проценты по кредиту. Сюда вошли зарплаты прогерам, менеджменту, аренда зданий и офисов, коммуналкаи проч. и проч. Т.е. единственный экземпляр программы (да, да, один, ибо лишь он -- продукт, в который были вложены силы и материалы! (Так же примерно можно и вычислить стоимость первой модели авто) стоит именно столько. Конечно, за столько его никто не купит. Что делать? А вот: размещаем заказ по распространению у софтового дистрибутора. Он, скажем, в зависимости от ценности вашей проги готов продать 100 000 экземпляров. ОК, получаем цену 10$ + распределенные ваши налоги + издержки дистрибутора. Все! Кждая следующая _проданная_ копия программы -- 100 001, 100 002, и т.д. генерирует сверхприбыль, поскольку ни ты, как производитель, ни дистрибьютор _не_потратили_ничего_ для ее производства. А значит, ее надо либо отдавать бесплатно, либо... А на этом мысль останавливается, поскольку эта проблема еще не решена.

> и ей надо еще 300.000 на разработку следующей версии.

А вот это уже надежда на сверхприбыль. Фигушки! Бери новый креддит и начинай заново. А то ты хочешь себе обеспечить конкурентное преимущество ничем не рискуя. А это нарушение принципов бизнеса "материальных" вещей.

>О краже иногда говорят, чтобы провести аналогию между нарушениями прав интеллектуальной собственности и традиционными преступлениями против собственности.

Судя по тому, что чувак ставит на один уровень "нарушение прав" и "преступление", надо у него немедля отобрать диплом о ВО. Если он у него конечно есть.

> Все! Кждая следующая _проданная_ копия программы -- 100 001, 100 002, и т.д. генерирует сверхприбыль, поскольку ни ты, как производитель, ни дистрибьютор _не_потратили_ничего_ для ее производства.

И в этом ярчайшее, кардинальное, вопиющее отличие софтостроения от "материальной" области, поскольку производство нового экземпляра машины той же модели не может стоить меньше, чем совокупная стоимость материалов, затраченных на ее изготовления + труда рабочих, ее собиравших (или роботов, неважно, ибо они тоже изнашиваются и требуют электричества для работы)! Даже в театре актеры вынуждены _играть_заново_, т.е. тратить силы на это, что ограничивает естественным образом число спектаклей в единицу времени. Прогеру же для создания 1000 000 копий уже имеющейся программы нужно столько же времени, сколько на создание 10.

> Ой, теперь на жалость давить начали. А представь, сколько нужно, чтобы новый авиалайнер разработать.

Ну сколько? Только не забудь учесть, какую часть в затратах из этой разработки будет включать программисты, их менеджеры и т.д., и вообще вся разработка специализированного ПО.

> А я заявляю, что разработка ПО -- один из самых "дешевых" видов бизнеса -- она требует _минимальных_ входных затрат.

Ага, ага... мечтай.

> В "материальном" мире состояния копились поколениями, а тут -- бац -- за 20 лет У. Гейтс стал самым богатым человеком на земле.

Потому что мир за эти 20 лет очень поменялся. Кто-то этим воспользовался, кто-то - нет.

> Изготовитель продукта имеет право устанвливать цену на свой продукт. Для программного обеспечения "продукт" это программа, установленная на компьютер и время от времени запускаемая, как надеваемое время от времени платье. Если микрософт считает, что стоимость "продукта" 15 тысяч рублей, это их право назначить такую цену. Если вы не согласны с этой ценой - вы можете купить продукцию у конкурента, по меньшей цене. Нет конкурента? Вы можете написать такой продукт сами, в конце концов, назвать его Macrosvu Office, использовать бесплатно, и продавать другим по "справедливой цене". В чем проблема?

Проблема в том, что ты описал сферического коня в вакууме, который не имеет ничего общего с реальностью.

Реальность же такова, что за те много лет, за которые ничего не было за нелицензионное использование, люди уже привыкли к определённому комплексу софта, много контор уже написало/заказало много софта под венду/офис/mssql/etc. Обучаться в подавляющем большинстве учебных заведений не используя продукции микрософта - нереально.

Да и Микрософт, прямо говоря, прилагал все усилия, чтобы сначала раскидать приманку, а потом стричь баранов - вспомни заявления Гейтса, примерного содержания "если люди и пользуются нелицензионной продукцией, то пусть это будет наша продукция".

Так что выражения "не хочешь пользоваться - не плати", мягко говоря, некорректны и попахивают троллингом :)

>Ну сколько?

Подумай с учетом того что всего две фирмы в мире разрабатывают авиалайнеры

>Только не забудь учесть, какую часть в затратах из этой разработки будет включать программисты, их менеджеры и т.д., и вообще вся разработка специализированного ПО.

пара процентов

Понимаю, что аргументы уже кончились.

Прогеры в разработке авиалайнеров -- ничто, приставка к компу. Важно, кто аэродинамические модели разрабатывает -- физики и инженеры. Вот им и платят поболе. А использовать двадцатую по счету библиотеку решения уравнений гидродинамики может и обезьяна, впрочем, большая часть программистов недалеко от этого ушла.

> Потому что мир за эти 20 лет очень поменялся. Кто-то этим воспользовался, кто-то - нет.

И поэтому остальные, не понимая что к чему, изо всех сил пытаются собезьянничать. Вот Вы, например, рассказывая, какой крутой это бизнес -- проги писать.

> Микрософт больше всех вкладывает средств в исследования, по очень многим направлениям, а это определяет рынок на ближайшие 10 лет. А суммы эти просто гиганские.

Хер там он что вкладывает. Микрософт больше всех вкладывает средств в пеар своих продуктов (рядом с Эпплом). Одни только затраты на рекламу провалившейся висты были несколько сотен миллионов долларов.

А больше всех в R&D вкладывает IBM.

+0.8. Вроде как удельная доля РнД в бюджете у Эппла все-таки очень нехилая. Во всяком случае, была.

"Cумма расходов Microsoft на рекламу всех своих продуктов находится на уровне в $1,2 млрд. за 2008 год. Из них $300 млн. потрачены на рекламу ОС Vista"

>Да причем здесь себестоимость копии? Речь о том, что ты получаешь инструмент в виде программного обеспечения. Инструмент не появляется сам по себе, его создают люди. Люди хотят заработать. Они вложили деньги, время и силы, и хотят как-то получить деньги обратно и еще заработать. Это их право.

В твои голову никогда не приходила мысль, что заработать можно не только запретом на копирование и продажей право на использование КАЖДОЙ копии.

> Прогеры в разработке авиалайнеров -- ничто, приставка к компу.

Ну-ну...

> Важно, кто аэродинамические модели разрабатывает -- физики и инженеры. Вот им и платят поболе. А использовать двадцатую по счету библиотеку решения уравнений гидродинамики может и обезьяна, впрочем, большая часть программистов недалеко от этого ушла.

Ты издеваешься, да? Уже представил как боинг используеь двадцатую по счету библиотеку решения уравнений. Все будет написано in-house, своим штатом программистов, математиков и физиков, с тщательнейшим контролем качества.

> В твои голову никогда не приходила мысль, что заработать можно не только запретом на копирование и продажей право на использование КАЖДОЙ копии.

Понимаешь, я не защищаю "запреты на копирование", "проприетарное ПО" и т.д. Я стараюсь быть объективным. И я считаю, что они имеют право продавать свою продукцию как хотят. Я не обсуждаю здесь всякие грязные коммерческие ходы Microsoft и прочих. Мне до этого дела нет. Что касается лицензии... ну у них такая лицензия, у нас (GPL) - другая. Почему мы хотим чтоб с нашей лицензией считались и ни дай боже кто-то захочет к ней притронуться изменить, а другие лицензии видите ли - зло. Ну для кого-то GLP - зло, для другого - EULA.

У тебя никто не отнимает права разрабатывать ПО самому (как это делают тысячи людей и компаний), если тебе не нравятся условия сделки (купля-продажа ПО та же самая сделка; не нравятся условия - не покупай).

*громкий ржач переходящий в истерику*

А ты в курсе сколько стоит отливка моделей для аэродиномической трубы? А сборка полномасштабных прототипов? И это с учетом того что в течении десяти лет будет продана всего пара сотен самолетов

>У тебя никто не отнимает права разрабатывать ПО самому

это право отменяют:

а) патенты на ПО
б) закрытость спецификаций

> А ты в курсе сколько стоит отливка моделей для аэродиномической трубы? А сборка полномасштабных прототипов? И это с учетом того что в течении десяти лет будет продана всего пара сотен самолетов

Я могу представить что все это стоит очень дорого. Но ты пойми, что и ПО для этих вещей стоит не дешево. Одно дело написание вебформочки и клепание очередной джава апликации с селектами... другое дело сложное специализированное программиное обеспечение для твоей же аэродинамической трубы, и прочего железа, сложных расчетов и моделирования.

> а) патенты на ПО

Да, патенты на ПО - это зло.

> б) закрытость спецификаций

Какие еще спецификации для того, что нужно _тебе_. Нужны закрытые спецификации, стань партнером создавшей их компании. Не хочешь, создавай свои форматы или что там.

> Какие еще спецификации для того, что нужно _тебе_.
Если компания (типа Эппла) строит стек, ты не можешь влезть туда без их позволения, даже если тебе очень хочется заменить один из элементов стека.

> Нужны закрытые спецификации, стань партнером создавшей их компании.
А если компания посылает всех подальше?

> А если компания посылает всех подальше?

Создай свое и заставь считаться с собой.

> Пишите без багов. Гарантийное обслуживание авто обходится предприятию тоже, знаете ли, небесплатно

Давайте просто посчитаем? Объем ядра и модулей, стоящих прямо сейчас на моем компьютере порядка 10000000 строк, или 80 мегабайт в бинарном виде. Объем прочего ПО, установленного на этом же компьютере будет... Ну, например 3 гигабайта. Тут из "крупного софтового скота" посчитаны GIMP, OpenOffice, ядро, GNOME, Firefox, Evolution, Samba.

Использовава примерно ту же самую пропорцию, получим в составе ПО объем примерно в 400.000.000 строк. Неплохой программист получает в месяц $3000 + означенные 75%, это будет $5250 чистых затрат на один человеко-месяц. Пусть программист пишет в среднем 200 строк в день, это будет означать что такой объем займет примерно 2.000.000 дней, или 100000 месяцев человеко-месяцев, и будет расценен в $525.000.000 (чистая себестоимость).

* Трудозатраты $525.000.000

Мы планируем разработать продукт за один год, значит нам надо 10000 человек, программистов, тестеров, сисадминов, и 12000 компьютеров.

Оборудование - $12.000.000 + амортизация и обслуживание 30%

* Оборудование - $15.000.000

Где их будем садить?! Помещение на 10 человек обходится у нас в провинции в $1000 в месяц, нам таких помещений надо 1000 и цена на них будет минимум раза в два выше, да на год

* Помещения $25.000.000

Писатели документации и переводчики (5% от количества разработчиков), тестеры (10% от количества разработчиков)

* Околотехнический персонал, $60.000.000

Жизненный цикл софта "релиз каждый год, поддержка каждой версии 2 года". На техподдержку после выпуска текущей версии уйдет 10% разработчиков на первый год и 5% на второй

* Расходы на будущую техподдержку, $75.000.000

Расходы на коробочные версии продуктов, распечатанные руководства пользователям, затраты на транспортировку, хранение и т.п. $7 "на коробку", мы планируем продать 100.000.000 копий

* Маркетинг и логистика - $700.000.000

Итого приблизительно 1.500.000.000 (полтора миллиарда)

Эти деньги надо где-то брать, и это "где-то" будет банком со зверскими процентами (крайне высокий риск!) - 30% годовых

* в общем выйдет примерно $2.000.000.000 (два миллиарда)

Да, и закладываем все те же затраты (за вычетом процентов) на следующую версию + создание нового продукта в другой нише

* На развитие $1.500.000.000

И запас на еще один год на случай если проснутся и высунутся конкуренты

* Запас плавучести $1.500.000.000

Итого, $5.000.000 (пять миллиардов). На 100 миллионов копий, это $50 за копию только чтобы выжить. А я ведь очень оптимистичную цифру назвала, и не стала считать издержки на неправильную реализацию, тупиковые ветви, неудачные продукты и другие особенности бизнеса разработчиков.

> Он точно так же как и программер раз в месяц получает зарплату. А у моста точно такой же жизненный цикл, как и у продукта, есть своя сулужба поддержки и план по ремонту и утилизации. Или ты думаешь, что вот построили мост и стоит он 100 лет просто так?

Нет конечно. Признаюсь, я имею не слишком сильное представление по приведенному самим же примеру.
Но мне видится так, что минтранс, дорожные службы и пр., занимающиеся текущим обслуживанием моста вряд ли до конца жизни (или до конца службы этого моста) отстегивают архитектору за его эксплуатацию.
За текущее обслуживание, текущий и капитальный ремонт дома, в котором ты живешь - ты платишь в жилищно-эксплуатационную контору. Ни копейки из этих денег не идет архитектурному бюро, разработавшему проект этого дома. Это я тебе точно говорю.

Джобс не считается даже с мобильными операторами;)

> другое дело сложное специализированное программиное обеспечение для твоей же аэродинамической трубы, и прочего железа, сложных расчетов и моделирования.

И в этом труда непосредственно _программистов_ -- людей, создающих программу существенно меньше, чем физиков и математиков, разработавших модели. ПО -- это просто удобный иструмент. А раньше, скажем, инженерные расчеты делались вручную. И что, по твоей логике, счетовод -- самая главная единица?

> И это с учетом того что в течении десяти лет будет продана всего пара сотен самолетов

Небольшой оффтопик: Боинг 737 собирали в среднем по 140 штук в год (не знаю, производят ли их до сих пор). Боинг 747 по 35 штук в год.

> И в этом труда непосредственно _программистов_ -- людей, создающих программу существенно меньше, чем физиков и математиков, разработавших модели. ПО -- это просто удобный иструмент.

Программисты придумывают как идеи физиков и математиков реализовать. А это зачастую не менее сложно.

> А раньше, скажем, инженерные расчеты делались вручную.

Раньше и вещи были в разы проще.

> > и ей надо еще 300.000 на разработку следующей версии.

> А вот это уже надежда на сверхприбыль

Идите учить экономику, это не сверхприбыль, а те самые деньги, которые будут неминуемо истрачены, они заложены бизнес-план, и идут по статье расходы будущих периодов.

> Использовава примерно ту же самую пропорцию, получим в составе ПО объем примерно в 400.000.000 строк. Неплохой программист получает в месяц $3000 + означенные 75%, это будет $5250 чистых затрат на один человеко-месяц. Пусть программист пишет в среднем 200 строк в день, это будет означать что такой объем займет примерно 2.000.000 дней, или 100000 месяцев человеко-месяцев, и будет расценен в $525.000.000 (чистая себестоимость).

Это не экономический расчет, а махание руками в воздухе. "Число строк кода" нифига не показатель сложности ПО, дурацкая формочка на жабе переплюнет по этому показателю сложный алгоритм решения диф. уравнения. Так что это все тупой hand waving.

Да и рынок прекрасно тут работает: не можешь работать дешево и эффектривно -- вали с него. Придут другие. Но нет, монополисты и их прихлебалы изо все силу цепляются, в том числе патентами на ПО и нечестной конкуренцией (вроде предустановленных на новых компьютеах программ и продавливанием своей продукции в государственные сектора)

> Идите учить экономику, это не сверхприбыль, а те самые деньги, которые будут неминуемо истрачены, они заложены бизнес-план, и идут по статье расходы будущих периодов.

Поучите-ка сами! Ни один бизнес (кроме монополии) не в состоянии начать новое дело не прибегая к кредитам.

> Программисты придумывают как идеи физиков и математиков реализовать. А это зачастую не менее сложно.

Это другие программисты. Не производящие ширпотребный продукт, о котором здесь речь. Я не думаю что программисты, пишущие модули управления лунными модулями или радиотелескопами так уж страдают от перацтва.
А среднестатистическому кодеру, как неоднократно утверждалось на том же ЛОРе, математика и вовсе не нужна. Не говоря о физике ;)

>Боинг 747 по 35 штук в год.

ну и? Умножаем на 10 получаем 350 штук популярнейшей модели. Ты думаешь это много? Бум авиации давно позади. В современной экономике не выгодно вкладывать в долгострочные проекты. А вот зарабатывать деньги на воздухе это чистый профит коим и является софтостроение

> "Число строк кода" нифига не показатель сложности ПО

Начать с того, что я как раз считала не наукоемкие приложения, а сугубо системные и пользовательские программы, то есть те самые "формочки". Никаких САПРов и программ для расчета воздушного потока у меня на компьютере не установлено.

> Это не экономический расчет, а махание руками в воздухе

Это хоть какой-то расчет. А руками машете тут Вы, юноша

> Программисты придумывают как идеи физиков и математиков реализовать. А это зачастую не менее сложно.

И опять мимо. "Креативная" часть програмистской работы -- в том, чтобы реализация была _эффективна_ (в том или ином смысле). Придумывать что-то свое в другой части работы -- такое только на просторах малоразвитых стран имеет место, вроде России, Украины или Индии.

> > А раньше, скажем, инженерные расчеты делались вручную.

> Раньше и вещи были в разы проще.

А ключевой момент был не в этом, не вырывайте из контекста. Соль в том, что ПО -- это только вспомогательный инструмент, т.е. не являющийся ни исзодным материалом, ни конечным продуктом. Да, он позволяет делать что-то нетривиальное, но сам по себе он нафиг не сдался.

>Давайте просто посчитаем? Объем ядра и модулей, стоящих прямо сейчас на моем компьютере порядка 10000000 строк, или 80 мегабайт в бинарном виде. Объем прочего ПО, установленного на этом же компьютере будет... Ну, например 3 гигабайта. Тут из "крупного софтового скота" посчитаны GIMP, OpenOffice, ядро, GNOME, Firefox, Evolution, Samba.

Наташенька, душечка. Это ведь не одна фирма разрабатывает. Давайте начнем считать суммарную длину газопроводов в мире. Или железных дорог (значительная часть которых эксплуатируется аж с 19го века). Или суммарные вложения в медицину.

> Это хоть какой-то расчет. А руками машете тут Вы, юноша

Это называется демагогия. У Вас ровно столько же аргументов (т.е. 0), но Вы этот факт не признаете, а маскируете с потолка взятыми цифрами.

> Поучите-ка сами! Ни один бизнес (кроме монополии) не в состоянии начать новое дело не прибегая к кредитам.

А я и показала уровень затрат на "начало нового дела" (компанию по разработке ПО), использовав кредит на полтора миллиарда долларов (в оптимистичном прогнозе).

> А я и показала уровень затрат на "начало нового дела" (компанию по разработке ПО), использовав кредит на полтора миллиарда долларов (в оптимистичном прогнозе).

Ну так и закончите цикл выплатой по кредитам. А то так в смету и океанский лайнер с "Боингом" заложить можно, главное не стесняться. А что, это тоже "на развитие бизнеса"! На лайнере программисты отдыхать будут, а на "Боинге" в любоее время суток к партнерам можно слетать на переговоры.

> ну и? Умножаем на 10 получаем 350 штук популярнейшей модели.

Их производят с 69-го года. А самая популярная, 737 - с 68-го года.

>Ни один бизнес (кроме монополии) не в состоянии начать новое дело не прибегая к кредитам.

Способны. Однако нельзя не брать кредиты когда их берут конкуренты - отстанешь в динамике развития. Необходимость кредитов для экономики вообще спорный вопрос. Хотя бы потому что кредиты увеличивают количество денежной массы и тем самым подстегивают инфляцию. Что в свою очередь тоже заставляет брать кредиты. Замкнутый круг приводящий к постепенному обесцениванию денег.

>Их производят с 69-го года

Если это не стангнация то что же это по твоему?

>А самая популярная, 737

там мест гораздо меньше. Ты еще Ил-2 посчитай...

> Это другие программисты. Не производящие ширпотребный продукт, о котором здесь речь.

Согласен. Мы уже отошли в сторону от главной мысли, которую я хотел донести: пусть все продают и делают ПО как хотят. Вот и все. Чтоб у всех была свобода, у проприетарщиков, у открытого софта и еще у чего-нибудь другого. :-)

> Наташенька, душечка. Это ведь не одна фирма разрабатывает.

Выйдите на рынок с "новой операционной системой" и без стека приложений, и мы вместе посмеемся над занятой ей долей рынка.

Это то что Билли сделал в 81м?

> Выйдите на рынок с "новой операционной системой" и без стека приложений, и мы вместе посмеемся над занятой ей долей рынка.

А что теперь, все прикладные программисты будут платить _вечное_ роялти производителю одной единственной?

Как бы феномен Линукса он свидетельствует ровно об обратном.

>всего две фирмы в мире разрабатывают авиалайнеры

4.2 навскидку: http://www.airwar.ru/afirm.html

> Это то что Билли сделал в 81м?

А сколько в то время было приложений, и какова была их сложность? Предложенное мистером Уильямом Гейтсом решение было маленькой однозадачной оболочкой для запуска других программ, какие и сейчас можно склепать за пару месяцев командой из трех человек.

Сейчас рынок заполнен, и чтобы войти на рынок нужны суммы, на порядок отличающиеся от тогдашних.

> И опять мимо. "Креативная" часть програмистской работы -- в том, чтобы реализация была _эффективна_ (в том или ином смысле). Придумывать что-то свое в другой части работы -- такое только на просторах малоразвитых стран имеет место, вроде России, Украины или Индии.

Не только в эффективности вопрос. Ведь есть вычислительная алгебра, геометрия и прочие открытые сферы, в которых много открытых вопросов, эти сферы развиваются математиками и программистами вместе. Ты это все просто вычеркиваешь?

>Если напишут "г-н Х играет как лось на балалайке", то репупация его сильно пострадает.

Не пострадает. Рагу из синей птицы читал? И как это помешало Макару стать миллионером и заниматься дайвингом, кулинарией, ток-шоу, концертами? Критиков никто не читает, люди ходят на концерты и переписывают кассеты

>Микрософт больше всех вкладывает средств в исследования, по очень многим направлениям, а это определяет рынок на ближайшие 10 лет. А суммы эти просто гиганские.

А IBM вкладывает еще больше. И им еще микропроцессоры приходится разрабатывать и выпиливать, которые пощупать можно, в отличие от Windows7. Олсо, что там в Aero такого прорывного от Microsoft R&D, что отличает его от MacOSX? Да вроде как ничего, даже Expose передрать не могут, вывод: "затраты" на R&D просто отмазка для выпаривания бабок

> Как бы феномен Линукса он свидетельствует ровно об обратном.

"Феномен линукса" это другая экономическая модель. Микрософт разрабатывает весь свой код самостоятельно (либо скупая также самостоятельно разработанное кем-то еще), линукс-вендоры разрабатывают заметную, не самую большую часть. Основные вливания идут от тех, кто зарабатывает железом и "майкрософтовской" бизнес-моделью (IBM,HP).

И наверное чтобы закрыть спор, вот данные из финансовых отчетов: для майкрософта по итогам 2008-го года соотношение доля прибыли в доходе было 36% (это много, но отнюдь не "сверхприбыль"), у RedHat то же соотношение было 15%.