LINUX.ORG.RU
ФорумTalks

2 eg0_dist0rti0n, ты можешь вот это прокомментировать?


0

0

К сожалению, я так и не дождался от тебя оценки приведенного ниже алгоритма, с указанием где конкретно он даст сбой. Можешь наконец-то выдать свою "оценку эксперта"?

(к сожалению мой старый аккаунт чуточку стал нерабочим, аз есмь gshladgs ).

======== МЕТОДИКО ========

Для ранее описанной методики понейронного замещения мозга, более чем достаточно, измерять уровень сигналов на входах/выходах, а это можно сделать, внеся в сигнал искажения куда меньшие, чем шумы возникающие при передаче сигнала. т.е. я проясню, как это должно быть:

Есть нейрон А, неразрывно связанный (пока) с мозгом. Мы на все его входы и выходы подключаем измерительную аппаратуру, и строим его модель, анализируя то, какие сигналы поступают ему от других нейронов, ничего не отсылая самостоятельно. Прошу заострить внимание тут на 2 аспекта: 1) мы не отсылаем нейрону никаких сигналов. 2) вносимые нашими измерениями изменения в сигнал куда меньше чем собственные шумы передачи сигнала по нейронным отросткам. Следовательно, пока мы просто смотрим "что пришло / что ушло", мы абсолютно никак не влияем на функционирование данного нейрона.

Теперь, построение аналога. Условно говоря, нам нужно для входов L1...Ln определить весовые коэффициенты m1...mn. (И помимо этого следить за текущим потенциалом нейрона, что укладываются в данную модель, т.к. при построении адекватной модели, это сделать не сложно будет). Используя численные математические методы, и анализируя, что поступает на вход нейрону, и что уходит на выходе, сделать это очень и очень несложно, при этом наша схема будет весьма адаптивной: учитывать то, что вектор m1....mn со временем изменяется, да, изменяется. Однако, это никак не помешает нам с очень высокой точностью получить этот вектор (как и прочие параметры состояния нейрона). Почему -- очень просто: потому что весовые коэффициенты меняются не настолько быстро, следовательно можно использовать те-же методы, что и при численном решении уравнений (например адаптировать метод Ньютона, используемый для решения систем нелинейных уравнений: http:// www.nsu.ru/matlab/Exponenta_RU/educat/systemat/hanova/equation/loc.asp.htm ), позволяющих итеративно уточнять значение вектора m1...mn, приближая его к значению оригинала Om1...Omn (пусть и недоступного для "непосредственного считывания"). тут нужно обратить на следующие моменты:1) состояние нейрона меняется, но не настолько быстро, что-бы было невозможно отслеживать его весовые коэффициенты по косвенным данным / *ДОБАВЛЕНИЕ: это например следует из того, что для обучения нейрона нужно многократно повторить входные сигналы*/. 2) давно разработан математический аппарат для подобных вещей. 3) точность модели m1..mn можно оценить математически, так-же как и число итерации, достаточное для того, что-бы получить требуемую точность в определении этого вектора.

Для увеличения доказательной силы, введем еще одну стадию -- тестирование. У нас есть живой нейрон A, его дубликат A'. На протяжении некоторого времени мы измеряем входные сигналы, поступающие на A, дублируем их на A', и сравниваем выходы, при обнаружении погрешности превышающей уровень флуктуаций (очень высокий), вводим корректирующее воздействие в нейрон A', в остальных случаях, при расхождении сигналов (которое будет всегда, из-за флуктуаций), вносим незначительные поправки в параметры A', так что-бы не накапливать погрешность вносимую флуктуациями. При наступлении такого момента, когда на протяжении некоторого времени, нейрон A' и нейрон A реагируют на любые входные сигналы, с разницей не превышающей уровень шумов (они-же флуктуации), при условии 100% покрытия множества комбинаций входных сигналов, либо при покрытии, для которого достоверно известно, что оно эквивалентно полному (что можно математически обосновать будет в дальнейшем), осуществляем подмену нейрона (так, что этого _НИКТО_ не заметит, см ниже). Таким образом мы дополнительно убеждаемся, что A' есть "достаточно точный дубликат A". Достаточно означает, что на любой входной сигнал A' ответит так-же как и A, +- погрешность, являющаяся внутренними шумом мозга.

Теперь ключевой момент, подмена -- ее осуществить так-же просто, ввиду того, что сигнал по нервным окончаниям передается со скоростью не более 100 м/с, и следовательно, у нас есть более чем достаточно времени, на то, что-бы у искусственного нейрона было время на "окончательную настройку".

После замены этого нейрона, переходим к следующему.


Ответ на: комментарий от Pythagoras

> Если слоновьи нейроны ничем качественно не отличаются от наших, почему же эти связи не образовались и не организовались? Всё это наводит на мысли, что мы упустили что-то важное.

Ты тоже ГСМ?

fmjs
() автор топика
Ответ на: комментарий от Pythagoras

> Если ты, как утверждаешь, знаешь, как обучаются нейроны, образуются новые связи и развиваются существующие, то почему бы тебе не начать с самого начала, с одного нейрона, и нарастить дальше целый мозг, хотя бы программно? Это будет значительно быстрее, чем пытаться продублировать конкретные нейроны.

Это принципиально разные вещи, иметь представление о том, как обучается отдельный нейрон, и о том, как развиваецтся весь мозг.

Попробуйте для аналогии, вывести из чистой механики все положения термодинамики, - то, как взаимодействуют между собой отдельные атомы - известно, значит можно построить и всю термодинамику. На практике это получается не так просто.

fmjs
() автор топика
Ответ на: комментарий от ArtSh

> Если возможность появления новых связей учитывать именно таким образом, как предлагает fmjs, то придётся считать связи со всеми остальными нейронами, так как не возможно определить, с кем данный нейрон создаст связь в следующей итерации.

Межнейронные связи в мозге не появляются мгновенно. Более того, межнейронные синаптические связи очень активно появляются в развивающемся мозге ребенка в первые годы жизни, а мозг взрослого человека в этом отношении практически статичен, и способен усваивать информацию лишь перераспределением весовых коэффициентов.

fmjs
() автор топика
Ответ на: комментарий от ArtSh

>>Почему с неизвестным?

> Потому что наука не знает сколько этих параметров. Известно, что на состояние выходов нейрона оказывают влияния как минимум - состояние входов, концентрация химических в-в (не только медиаторов), наличие кислорода и питания, общее состояние нейрона (торможение-возбуждение) и т.д. Как конкретно (в какой степени) вляют те или иные фаткоры до конца не известно. Таким образом построить заменитель нейрона пока не удасться, Вы можете построить только _модель_ которая будет соответствовать нейрону в той или иной степени.

К черту разницу в кислороде и питании, к черту гармоны, к черту всякие прочие эмоциональные воздействия. Оставим только базис, плюс эмуляцию тормозных процессов. Это существенно упростит модель, и позволит получить на выходе (в идеале), вполне разумное существо (лишенное эмоций ярких, а мне например пофиг, я и так очень малоэмоциональный человек), активность мозга которого не зависит от того, покушал он сегодня или нет, а всегда "на высоте".

>>Небольшое количеству флуктуаций всегда можно искусственно добавить.

> Если какой-то механизм нейрона является Марковским, его флуктуациями не опишешь (посмотрите что такое Марковский процесс хотя бы в Википедии)

Поведение нейрона, по большей части весьма детерменировано, в зависимости от входовх/состояния, и вряд-ли его можно рассматривать как Марковский процесс.

fmjs
() автор топика
Ответ на: комментарий от Pythagoras

> Что такое ГСМ? Горюче-Смазочные Материалы?

Гуманитарный Склад Мышления

Anoxemian ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от fmjs

>Более того, межнейронные синаптические связи очень активно появляются в развивающемся мозге ребенка в первые годы жизни, а мозг взрослого человека в этом отношении практически статичен, и способен усваивать информацию лишь перераспределением весовых коэффициентов.

Если новые связи не образуются то способность самообучения тождественно равна 0. Даже у стариков образуются новые связи. Пока нейрон жив, новые связи образуются, другой вопрос с какой интенсивностью...

>Оставим только базис, плюс эмуляцию тормозных процессов.

И получим обыкновенный (даже не самый сложный) нейропроцессор.

>Это существенно упростит модель, и позволит получить на выходе (в идеале), вполне разумное существо

не позволит. С 50х годов пытаются и всё никак! (Одно из первых нейроустройств называлось перцептрон).

>Поведение нейрона, по большей части весьма детерменировано, в зависимости от входовх/состояния, и вряд-ли его можно рассматривать как Марковский процесс.

Если бы это было так, то уже лет 10-20 у нас были бы "разумные машины". Видимо процессы в нейроне обладают некоторыми принципиальными особенностями, которые Вы не учитываете (и о которых наука ещё не знает).

Пока наука точно знает как у человека работает интуиция и распознавание образов (частично), а до всего остального, как до луны пешком :)

ArtSh ★★★
()
Ответ на: комментарий от ArtSh

>>Поведение нейрона, по большей части весьма детерменировано, в зависимости от входовх/состояния, и вряд-ли его можно рассматривать как Марковский процесс.

> Если бы это было так, то уже лет 10-20 у нас были бы "разумные машины". Видимо процессы в нейроне обладают некоторыми принципиальными особенностями, которые Вы не учитываете (и о которых наука ещё не знает).

Многие африканские студенты например прекрасно знают, как работают транзисторы в кремниевых чипах, но почему-то африка не производит сравниемые с Core 2 процессоры.

Видимо существует еще момент называемые "организация нейронов в сеть", от структуры которой и зависит конечный результат, а не от устройства отдельного нейрона, вы видимо этот момент не учитываете.

> Пока наука точно знает как у человека работает интуиция и распознавание образов (частично), а до всего остального, как до луны пешком :)

Млять, еще один гуманитарий... все, я сваливаю из этого топика.

fmjs
() автор топика
Ответ на: комментарий от fmjs

Гумунитарий - это теперь ругательство? Сможешь логически обосновать своё утверждение, что все тут вокруг гумунитарии? Тебе тут уже несколько раз показали, насколько сыра ещё идея повторить "в железе" мозг, хотя бы крысы, а ты в ответ только - вы все гумунитарии и ничего не понимаете.

Pythagoras ★★
()
Ответ на: комментарий от Pythagoras

> насколько сыра ещё идея повторить "в железе" мозг, хотя бы крысы,

Дело не в сырости самой идеи, а в принципиальной реализуемости ее. Я не говорю, что это можно будет сделать завтра, я говорю что это возможно в принципе, через 100, 1000, 1000000 лет, но возможно.

fmjs
() автор топика
Ответ на: комментарий от fmjs

>Видимо существует еще момент называемые "организация нейронов в сеть", от структуры которой и зависит конечный результат, а не от устройства отдельного нейрона, вы видимо этот момент не учитываете.

От топологии сети зависит только её текущая работа. Сеть обучается с помощью изменения топологии. Пример того, что не храниться в топологии - длговременная память, она храниться в белках. Таким образом Ваш "гомункул" принципиально не будет обладать долговременной памятью... Также он не будет быть, опять же принципиально, хоть чуточку разумным.

ArtSh ★★★
()
Ответ на: комментарий от ArtSh

> Пример того, что не храниться в топологии - длговременная память, она храниться в белках.

Почему тогда разряд током по мозгу порой полностью чистит долговременную память?

fmjs
() автор топика
Ответ на: комментарий от fmjs

>Почему тогда разряд током по мозгу порой полностью чистит долговременную память?

А Вы думаете, если уничтожить эти белки, или зблокировать возможность их считывать память сохраниться? К тому же, влияние электрического тока на мозг зависит от огромного количества фаторов...

ArtSh ★★★
()
Вы не можете добавлять комментарии в эту тему. Тема перемещена в архив.