Мысли вслух про Эльбрус

Нам вот продали один

Сочувствую

Ну, а вам сколько? Два? Товарищ, о проекте можно говорить при наличие 500 машин хотя бы, которые отдать можно. И желательно столько же на складе.

Открою страшную тайну: процессоры существуют не последние полгода, как и организации разрабатывающие и поставляющие готовые решения в виде стоек с кучей узлов.

Открывать тайны регистранту с ЛОРА - легко и приятно. Открывать тайны заказчику - такое себе занятие. На прямой вопрос, где брать ЗИП ЭТОЙ НЕХ через 20 лет, открытие таен обычно не самая выигрышная стратегия.

Открою страшную тайну: процессоры существуют не последние полгода, как и организации разрабатывающие и поставляющие готовые решения в виде стоек с кучей узлов.

То есть где-то в тумбочках лежит это смехотворное количество изготовленных лет 5-10 назад эльбрусов? А что будете делать, после того как разработаете на них что-нибудь?

Я не занимаюсь поставками и даже не знаю у кого заказывали готовое решение.

Но помимо решений от МЦСТ есть, например, такие штуки https://rscgroup.ru/product/rsc-tornado-servers/tqn310e/

Ещё чьи-то решения попадались.

Товарищ, ты на полном серьёзе хочешь меня убедить, что эти люди мне продадут Эльбрус?

Да, они ждут тебя.

Я ничего не хочу сказать и не собираюсь убеждать. Тебе много кто и что не продаст, я то тут причём?

Есть такая статья от Михаила Шигорина: https://habr.com/ru/amp/post/708942/

И предыдущая статья: https://habr.com/ru/post/708798/

Безотносительно к интервью по ссылке:

Лет ~10 назад, когда доступ к живой микропроцессорной машине на e2k уже не требовал дурацких вопросов за форму допуска, из чистого любопытства запросил прогнать на e2k первый пришедший в голову тест.

Однопоточная программа на фортране, ~10^5 строк, заведомо отлаженная на x86_64.

Не глядя, скормили lfortran программу в двух файлах, один на все ~10^5 строк как библиотеку, второй на ~10 строк с ‘program main … end’. lfortran c не знаю какой оптимизацией собрал это на e2k за ~40 минут, тест на e2k отработал за время в ~1.5 раза больше, чем на первом попавшемся x86_64 (gfortran -O2, ifc -не-помню-что).

Машина e2k имела тактовую частоту 700 MHz (пассивное охлаждение, если память не изменяет). x86_64 был не самый новый на тот момент, тактовая частота > 2.5 GHz. Тест однопоточный в обоих случаях.

Что примечательно: программа собралась на e2k, отработала за не на порядок отличающееся от x86_64 время, и дала численно совпадающие c x86_64 результаты в пределах формата выдачи.

Интересно было бы повторить упражнение на Alpha/SPARC/Itanium/ARM/…, но это 10 лет назад было бОльшей экзотикой, чем e2k.

P.S.

Не оценил бы этот случайный тест, если бы лет 5 назад не потребовалось переносить другой софт с DEC Alpha на x86_64.

Опять таки, ископаемый фортран, ~10^5 строк, после смерти Alpha собиралось и работало на эмулированном SIMH/VAX (лет за 25 до этого софт c небольшими изменениями переносили с VAX на Alpha; DEC таки держал совместимость взад, так что обратно с Alpha на VAX, ну вы поняли, да).

gfortran начал собирать ~10% кода после 1 человеко-года переписывания DEC-специфических кусков типа невинной упаковки битовой последовательности в INTEGER. Обычное правило «90% кода переписываются и работают за 10% времени, оставшиеся 10% за оставшиеся 90% времени», да.

После этого оказалось проще сделать для x86_64 функциональный аналог DEC-овского софта с нуля, просто по спецификациям (очень упрощенно: чтО на входе/ чтО на выходе).

Таки к чему этот спичь:

в обоих случаях софт сопоставимого размера на фортране с историей из начала 80-х;

миграция DEC VAX/Alpha -> x86_64 закончилась переписыванием с нуля;

миграция x86_64 -> e2k свелась к перекомпиляции без правок кода, программа заработала за 40 минут с приемлемой скоростью.

Это у меня такой guilty pleasure - открывать всякие хабры или профильные форумы и читать про то как эльбрусы бороздят просторы большого театра и вообще. Когда их отгружали с Тайваня - это было не так интересно. А вот сейчас прям особый смак. Кстати заметил что евангелистов этого процессоросодержащего продукта стало в разы меньше. Оно и понятно, кормушки на всех не хватает. Однако вынужден признать что завидую немного обладателям подобного камня. Это прям музейный экспонат дома.

А вообще ничто не ново под луной. Вся эта история с эльбрусом очень смахивает на историю с Алмазом-103. Попыткой импортозаместить банальный профессиональный фотоаппарат в ссср. И закончится ровно точно так же.

То есть у него было «собрать ради того, чтобы просто собрать», так?

И да и нет - он до этого уже пользовался платформой и представлял, что она из себя представляет и она ему даже «понравилась», как пишет в первой статье.

Да и ссылки даёт, где можно удалённо «пощупать» по запросу.

И нужно учесть, что он и по работе его использовать может и использует.

А зачем он его использует? Апгрейдов нет, замены в случае поломки нет, тиражировать нет. Побаловаться? Похвастаться «я Ленина видел Эльбрус покрутил»?

Если раньше и были какие-то мизерные основания надеяться на отдаленные перспективы, то сейчас баловство уверенно стало единственным применением этого вымирающего краснокнижного вида.

Что, не спится?

Падажждите! Это всё из одного и того же источника мысли, как и, допустим, около десятилетия назад все восторженно тиражировали мифы про «сланцевую революцию» и «нефть - фсё!».

Или, скажем, сейчас (ладно, в 2019 году) начался самый серьёзный кризис (финансовый и не только) в мире. В 2022-2023 в IT компаниях пошли массовые увольнения. Но каждый первый знакомый и каждый первый комментарий в соц. сетях пишет под копирку: «Да просто понабрали лишних в 2020, теперь часть сокращают. Зато стартапы вырастут!»

Вчера - в Блумберг, сегодня в мордокниге и Хабре. Это не аналитика, и это неинтересно.

У вас между постами меньше шести часов. Будильник наверное завели - Родину защищать?

Падажждите! Это всё из одного и того же источника мысли

Так ведь очевидно всем трезво мыслящим - кончились процессоры на неопределенный срок. А использовать что-то все равно надо.

IT компаниях пошли массовые увольнения.

Какое отношения имеют массовые увольнения к тому, что производить процессор попросту негде?

Потому что я во всех перечисленных случаях не вижу аналитику и/или собственное мнение, а вижу простое повторение лозунгов из Хабра или Блумберга или прочих подобных источников.

Какое отношения имеют массовые увольнения к тому, что производить процессор попросту негде?

Вы бы по политэкономии что-нибудь почитали, да.

Краткий пересказ для Ъ где

1. Машина военная, а не гражданская, потому шансы на продажи зарубеж и официальная поддержка в Linux не реалистична.
2. Ассемблер Эльбрус - Ад и Израиль, архитектура сильно не похожа на x86, по этому портирование компиляторов и особенно jit-компиляторов - практически переписывание с нуля.
3. Народ пишет ПО, держа в голове x86, потому для Эльбруса код получается плохо оптимизированным. Например gcc макросы likely/unlikely для x86 желательны, а для Эльбрус фактически обязательны, т.к. планирование производится на этапе компиляции. Хотя это отчасти можно нивелировать PGO.

Нет, дети разбудили. Чтобы родину защищал.

Допускаю, что масс-рынок важен не всем. Так что кому-то хватит и того, что уже выпущено. И запасы на годы вперёд они уже сделали.

Народ пишет ПО, держа в голове x86,

Скорее, держат в голове, что gcc+x86(_64)/arm дают приемлемую производительность, если особо не постараться. В gcc/x86_64/arm уже вложены недоступные авторам e2k человеко-часы, чтобы прикладной программист не думал об аппаратуре.

Потому что я во всех перечисленных случаях не вижу аналитику и/или собственное мнение, а вижу простое повторение лозунгов из Хабра или Блумберга или прочих подобных источников.

Хотите аналитику? Берите: отечественное производство делать эльбрусы не в состоянии, заграница соблюдает санкции. Теперь давайте свою - откуда эльбрусы брать будете?

Вы бы по политэкономии что-нибудь почитали, да

И что же вам пролитэкономия говорит про отечественные процессоры и про увольнения?

Нет, дети разбудили. Чтобы родину защищал.

Ну вот, зазря разбудили

Так что кому-то хватит и того, что уже выпущено. И запасы на годы вперёд они уже сделали.

Охотно допускаю. Где то есть потребитель на тысячу штук и весь новостной шум об отечественном процессоре с попытками продажи матплат, с продажами брелков-магнитиков был ради этой тысячи штук и этого совершенно секретного потребителя. Так еще смешнее и еще печальнее.

Софт, активно использующий gcc extensions там, например, не соберётся, потому что компилятор lcc их не поддерживает.

Часть поддерживает. LCC это EDG фронтенд, если что.

Живой пример - код asterisk

Для этого пакета врубил сборку через Clang, и собралось. Бэкэнд для LLVM есть, но не идеальный, так что использую в крайних случаях.

Бэкэнд для LLVM есть, но не идеальный

Это как? Генерит медленный код или местами ошибочный?

На высоких уровнях оптимизации может сделать нерабочий код, приходится понижать. Векторные интринсики для Clang не поддержаны. И в Альте пока только 9-я версия LLVM, но слышал что делают 13-ю.

Они уже пишут свою единую виртуальную машину
во фронтенды языков как я понял собираются протолкнуть опцию с генерацией ассемблера для их VM. Если оно правда будет открытое как заявлено и с поддержкой других распространенных архитектур то предприятие вполне жизнеспособное.

Как то у меня в голове взаимоисключения нарисовались =) От этих слов и ютуб картинки, надо посмотреть, спасибо.

Правильно понимаю, что благодаря этому LLVM поддерживается net core (или что там новее вместо его)?

Они там в каком-то месте начали говорить про регистровые стеки в Эльбрусе, и я вспомнил, что на Itanium же тоже самое. Какое-то время я имел дело с Itanium. Помню, глядя на ассемблерный код, было совсем непросто предугадать в какой последовательности он выполнится. Особенно весело было смотреть на coredump, где причина крэша на 10 инструкций выше того места, которое показывает отладчик.

Интел ещё в 2005м понял, что Itanium - тупиковая ветка, когда AMD начал его обгонять со своими x86-64 расширениями. И если уж Intel и HP не подняли такое, то что уж говорить об МЦСТ. Лучше уж сразу выбросить Эльбрус и как китайцы, отжать немного от ARM и начать его развивать.

А у Бачило такие примитивные взгляды на вещи. Всё через призму игрушек и игровых консолей.

А у Бачило такие примитивные взгляды на вещи. Всё через призму игрушек и игровых консолей.

Так у него канал весь про это, так что всё логично и местами вполне корректно, игры играми, консоли консолями, но это тоже сложное ПО и сложное железо. И ваще, игры это один из трёх локомотивов которые тащат вперёд всё ойти, ты можешь быть крутым эмбедером пишущим модули ядра и высоконагруженные сервера вкупе с прошивками для FPGA ускорителей критически важных частей программно аппаратных комплексов… для того что-бы стрела «НагиBаTOR007» точно попала в цель в MMORPG при массовой зарубе с босом хехе =) (первые два это порно и военка как и везде) :)

Лучше уж сразу выбросить Эльбрус и как китайцы, отжать немного от ARM и начать его развивать.

Выбросить то легко, у этого железа своя конкретная ниша, всё остальное как получится.

Натрави на него нейронку какую-нибудь, которая из видео рефераты пишет

Проще скачать субтитры.

Пара ссылок на открытые материалы об архитектуре, что МЦСТ открыли и предоставляют на своём сайте:

1. Руководство по эффективному программированию на платформе «Эльбрус»
   Про это руководство я и жаловался, что ассемблерные команды объясняют, но не все. Ладно бы не объяснили какие-то мало используемые, но нет ведь, приводят много раз примеры ассемблера, а там setwd и setbn - одним предложением описано что делают, но не объяснено что за сокращения к которым приравниваются какие-то константы в этих командах. А ведь не зная этого нельзя написать ни одну функцию на ассемблере.
2. Микропроцессоры и вычислительные комплексы семейства «Эльбрус»
   Тут ничего по систему команд, зато про регистры и стеки объяснено, и другие схемы работы. Также SPARC процессоры от МЦСТ упомянуты.

YouTube не даёт мне их разместить в комментариях, упорно удаляет без всяких указаний причин.

Мне не кажется, что Itanium - тупиковая ветка. Просто Intel сам себя поймал в ловушку с системой команд x86, которая стала слишком популярной и распространённой, на которую написано уже слишком много софта и программировать на CISC ассемблере просто. Именно то же, что рассказано в видео, про «культуру программирования». Чтобы ощутить прелести VLIW - надо выйти из зоны комфорта, а этого потребитель в массе делать не хочет.

Что, не спится?

Ему не заснуть натощак, а тут столько еды.

первые два это порно и военка как и везде)

Примитивно мыслишь.

Первое — это ФИНАНСЫ. Второе — ДЕНЬГИ. Третье — ИНВЕСТОРЫ. И на каком-то там десятом месте это военка. А порно и игры где-то там внизу человеческих страстей, рядом с театром, кино и цирком-шапито.

SPARC

В gentoo для gimp, например, поддержку sparc выкинули потому, что собранный на нём babl (зависимость gegl и gimp) регулярно не проходил тесты.

На ppc тоже частенько какие-нибудь косяки вылазят.

И это всё при том, что сборка идёт одним компилятором gcc на разных архитектурах.

В lcc ошибок пока хватает, к счастью их постепенно исправляют.

Он, в Базальте, С (Альт линукс) работает же, так что частично это и по работе/обкатка на живом пользователе. Для домашних кейсов ему, видимо, хватает.

Интересно, есть ли какая специфика установки драйверов для принтеров.

Но помимо решений от МЦСТ есть, например, такие штуки https://rscgroup.ru/product/rsc-tornado-servers/tqn310e/

а покажи в каких ЦОДах стоят эти железки? очень любопытно

Михаила Шигорина

зачем читать статьи о восхвалении мертворожденной железки?

NET Core или последний .NET появился? Несмотря на низкую производительность LLVM на e2k, на текущем этапе интересен просто переход как таковой. Мне обещали уведомить когда это сделают, но ничего не слышно (а мне не сильно это актуально)

Мне совершенно непонятно бездействие модераторов в таких темах

Вы же не лезете на форумы по вязанию, уверяя что сшивать одежду по выкройкам это лучше чем вязать спицами. Тем более можно перевести рисунок на ткань вместо того чтобы ее вышивать нитками, что значительно эффективнее чем старые вязальные технологии

Это так трудно пройти мимо темы, чтобы не провоцировать других. Или вы считаете себя таким важным, что ваше мнение на форуме остановит разработку и развитие ПО для каких то процессоров, которые ваш бухгалтерский гений посчитал невыгодными?

Посмотрите на себя со стороны

Мне совершенно непонятно бездействие модераторов в таких темах

Действительно, стоит снести этот трэд и забанить всех сторонников МЦСТ.