LINUX.ORG.RU
ФорумTalks

Бизнес-задачи, менеджмент, быдлокодинг

 , , , ,


1

2

(в изоляции скучно, не кидайте слишком большие камни)

С одной стороны, я давно над этим рефлексирую, с другой стороны, тема широкая, и в рамках одного короткого поста не получится иначе, чем просто свалить мысли в кучу. Речь пойдет про конфликт задач бизнеса и задач разработки.

Итак, ни для кого не секрет, что цель любого бизнеса — максимизация прибыли. Здесь можно остановиться и задуматься над проблематикой глубже, но я, конечно же, этого делать не буду, я — программист, мне это не интересно. В целом, это всё, что нужно знать про бизнес, остальное — лишь следствие.

Бизнес нанимает программиста решать свои задачи, платит ему хорошие деньги, программист их решает.

Казалось бы, пока всё хорошо, все довольны, идиллия. Но не тут-то было. Программист, по крайней мере хороший, стремится к чистой архитектуре, красивому коду и даже каким-то инновациям, ко всему тому, на что в свою очередь уже плевать бизнесу. Если в рамках глобальной картины эта красноглазая эстетика не несёт заведомых и ощутимых конкурентных преимуществ, конечно. Но даже в случае, когда это так, призрачные глобальные перспективы всё равно уступают перспективам ближайшим: быстрее выйти на рынок, поднять бабла, оправдать существование проекта. Тут и кроется конфликт.

В идеальном мире все компании богатые, топ-менеджмент имеет планы на десятилетия вперёд, менеджмент среднего и низшего звена компетентен и разбирается в технической стороне не хуже чем в вопросах управления и бизнеса, а исполнители выполняют чётко поставленные руководством задачи и выдают качественный продукт. На практике, зачастую, всё ровно наоборот. Вместо глобальных планов — цель извлечь прибыль здесь и сейчас, вместо компетентных менеджеров — бестолковые продаваны, изображающие бурную деятельность, а на стороне исполнителя, соотвенно, мрак, халтура и проект, который работает только за счёт оккультных ритуалов.

Из чего следуют вопросы:

  1. Должен ли инженер разработчик решать в первую очередь задачи бизнеса (и получать вот это самое выше), или же максимально сконцентрироваться на своей непосредственной работе и делать технически безупречный продукт, упираясь и пытаясь продвигать техническую повестку, идя вразрез с сеюминутными прихотями какого-нибудь отдела маркетинга, например? Дихотомия очевидна, а мир не идеален. Либо то, либо другое.
  2. Если все вокруг козлы, а разработчик Д’Артаньян, и все вопросы всё равно решаются через него, должен ли он ради общего дела стать крайним переквалифицироваться в менеджера?
  3. Когда говнокод крутится, а бабло мутится, должно ли вообще кого-то волновать качество?

Ответ на: комментарий от Kroz

Но по секрету скажу, что порой встречаются индивиды, которые считают, что нужно стремиться работать 8 часов в сутки.

Вот мне честно глубоко насрать, сколько там часов работают программеры, количество нажатий на кнопочки я не измеряю. Я знаю какой результат получу от человека. Он сидел/ходил-гулять/etc 7 часов и при этом нифига не делал (якобы не делал) потом за час слабал нужную фичу. Надеюсь намек понятен.

anc ★★★★★
()
  1. Должен ли инженер разработчик решать в первую очередь задачи бизнеса (и получать вот это самое выше), или же максимально сконцентрироваться на своей непосредственной работе и делать технически безупречный продукт, упираясь и пытаясь продвигать техническую повестку, идя вразрез с сеюминутными прихотями какого-нибудь отдела маркетинга, например? Дихотомия очевидна, а мир не идеален. Либо то, либо другое.

Дихотомия не очевидна.

идя вразрез с сеюминутными прихотями какого-нибудь отдела маркетинга

Так делать категорически нельзя, бизнес нанимает тебя на решение его задач, а не для того, чтобы ты получал удовольствие от работы.

упираясь и пытаясь продвигать

Это уже вопрос политики и он не входит в компетенции обычного разраба.

Так что выбор тут такой:

  1. Ты хочешь заниматься политикой, или нет?

если нет - ищешь работу, где те, кто занимается политикой (менеджеры архитекторы и пр.), имеют взгляды, максимально похожие на твои.

ели да, то нужно делать следующий выбор:

  1. Ты хочешь быть руководителем, или нет?

если нет - иди в архитекторы, там у тебя будет возможность

пытаться продвигать

  1. Если все вокруг козлы, а разработчик Д’Артаньян

должен ли он

переквалифицироваться в менеджера?

Он может. Но (всегда есть это чертовое но, в каждом выборе присутствует оно (ц) Каста), ты должен понимать, что менеджеру найти работу гораздо сложнее, чем инженеру, говорю по собственному опыту.

Когда говнокод крутится, а бабло мутится, должно ли вообще кого-то волновать качество?

Смотря в какой фазе жизненного цикла проекта и продукта. Когда у меня были ресурсы, я делал так:

  • давал задачу быстрому говнокодеру наговнякать прототип (и плакал кровавыми слезами, глядя в код).

  • после того, как прототип пилотили и заказчик понимал, что ему на самом деле нужно, запускал процесс разработки нормального продукта.

  • поддержка прототипа прекращалась ровно в момент готовности продукта.

shkolnick-kun ★★★★★
()
Последнее исправление: shkolnick-kun (всего исправлений: 3)
Ответ на: комментарий от anc

Да, это верно. Но когда заказчик говорит «хочу что бы Манька Кармен сплясала» или «хочу что бы девять беременных за месяц родили» «хочу что бы мне это сделали за два дня, при уже полученном кп на пару месяцев» ваше право отказаться от такого заказчика.

Мое личное право и личное горячее желание - несомненно. А если при этом у вас, как манагера, на попечении коллектив тружеников с семьями, и вы в состоянии сделать чтобы Манька станцевала хотя бы гопака, чтобы заказчик скривился, но что-то заплатил? Нелегко, правда?

vaddd ★☆
()
Ответ на: комментарий от Kroz

Нужно стремиться работать не больше пяти часов, конечно. А в идеале вообще не работать на дядю. Жизнь одна, есть множество способов потратить её куда интересней.

WitcherGeralt ★★
() автор топика
Ответ на: комментарий от shkolnick-kun

Дихотомия не очевидна

Значит мысль ты недопонял.

не для того, чтобы ты получал удовольствие

Точно не понял.

Разработчик лучше всех понимает ценность качественной разработки, и если он не будет это качество отстаивать, то никто не будет, а продукт долго не проживёт.

WitcherGeralt ★★
() автор топика
Ответ на: комментарий от anc

Ну как сказать, если при нажатии на педаль тормоза «внезапно» сработает газ и «влетев в столб» вас на части поломает, не думаю что вам будет «все равно» что оказались в той 5%-1% процентной категории.

Я же говорю - именно поэтому такие задачи решаются не вылизыванием кода. Система торможения делается независимой, максимально простой. Механика, гидравлика, пневматика. Если дело дошло до электроники - это должна быть электроника с минимумом деталей и минимумом кода. Вообще местные пейсатели, кто гонится за красотой кода, полагая, что надежность зависит от их работы, сильно заблуждаются. Обеспечивать надежность - это не работа программиста. Это работа совершенно других людей, отвечающих за вопросы надежности. Задача программиста сделать так, чтобы работало, уложившись в срок и в бюджет. Если программиста волнуют вопросы красоты или надежности - это хорошо, но он занимается не своим делом. Никто не выпустит машины в серию и на дороги, не проведя сотни тысяч испытаний, в том числе и на предмет того, что сработает при нажатии на педаль - газ или тормоз. Кодер, который при программировании пытается охватить воспросы мироздания - как правило херовый, неэффективный кодер.

На этом этапе можно было бы остановиться. «потребность … у городских властей» - такого не бывает. Есть «потребность попилить». В результате заказчик в лице чатлан топ манагеров получает много вкусных денюшек, а пацаки пользователи получают много проблем в работе с подобными системами. Это я не с неба взял если чего.

Вы очевидно не смогли прочитать заложенное между строк, хотя это бросалось в глаза. Еще раз - есть другая фирма, которая имеет длительный опыт сотрудничества с властями. Вам что, это вообще ничего сказало, что вы начали возражать?

vaddd ★☆
()
Ответ на: комментарий от WitcherGeralt

Разработчик лучше всех понимает ценность качественной разработки, и если он не будет это качество отстаивать, то никто не будет, а продукт долго не проживёт.

В том-то и суть, что разрабов подгоняют не потому, что «не нужно качество», а потому, что «продукт проживет ещё меньше».

Это если руководитель адекватный, если нет, - то может быть все, что угодно…

shkolnick-kun ★★★★★
()
Последнее исправление: shkolnick-kun (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от shkolnick-kun

Я видел настолько всратый проект, что его не вообще не смогли запустить. Дважды. В первый раз написали мертвячину, выбросили, передали задачу другой команде, второй раз в прод оно тоже не пошло.

WitcherGeralt ★★
() автор топика
Ответ на: комментарий от WitcherGeralt

Нужно стремиться работать не больше пяти часов, конечно.

Нужно стремиться работать так, чтобы каждый потраченный час добавлял тебе что-то ценное. Надеюсь, уже не осталось идиотов кричащих «мой час стоит $$$». У каждого свои критерии что для него важно. У меня своя система оценок, если вкратце, я смотрю на то, как то, что я делаю сейчас, поможет мне в будущем больше зарабатывать или найти более хороший проект.

А вот что касается времени - нужно работать столько, сколько позволяет тебе здоровье и соц. положение (например, чтобы семья не страдала). У меня это всреднем 10-12 часов в сутки, в некоторые периоды бывает много больше. Если проект интересный, то я готов вкладывать всё это время в работу. Если проект не интересный, то, да, я буду отстаивать позицию 8-5-3 часового рабочего дня, но только для того, чтобы в оставшееся время заниматься тем, что мне по-настоящему важно.

И, да, я с готовностью поддержу идею 5-рабочего трудового дня, чтобы другие дураки, те, которые не хотят много работать, скорее осели на дно. Чтобы было поменьше конкуренции. А сам я всё равно буду работать по-максимуму.

А в идеале вообще не работать на дядю.

О, это клиника...
Наслушался выходцев из поколения 90-х?
Если ты в это правда веришь, то ничего хорошего в будущем тебя не ждет.

Kroz ★★★★★
()
Последнее исправление: Kroz (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от Kroz

У тебя, видимо, жизни нет.

смотрю на то, как то, что я делаю сейчас, поможет мне в будущем больше зарабатывать или найти более хороший проект

Аналогично. Но разбивтаься в лепёшку мне надоело.

Я лучше буду больше времени тратить на личные проекты, и, конечно же, на спорт, чтение и хорошее кино. Чтение (вне рамок технического чтива) у меня в последний году свелось буквально к нулю.

WitcherGeralt ★★
() автор топика
Ответ на: комментарий от WitcherGeralt

У тебя, видимо, жизни нет.

У меня 3-й разряд по альпинизму, я забирался на вулканы Камчатки, полавал по зеркальным озерам Карелии, объездил лыжные курорты Украины, был в Словакии, Австрии, фрирайдил в приэльбрусье. Гулял по Амстердаму, ездил на пати Infected Mushroom и Alien Project, если знаешь кто это.

Играю на гитаре, немного на пианино.

У меня отличная семья, мы с сыном собирали робо-котика, запускали квадракоптер, рассматривала инфузорию туфельку, недавно ходили на рыбалку.

У меня стоит дома Gentoo, та же Гента стоит на компах моих родных. Я баловался с С, С++, ассемблером, писал диплом на TeX, недавно вот python начал осваивать.

Еще раньше увлекался химией, занимал призовые места на олимпиадах, получал медь из купороса, водород из воды, и делал всякие приколы, которые не рекомендую никому повторять.

В свое время прочитал романов десять Жюля Верна, всех трех мушкетеров, капитана Блада, и ещё много чего. Сейчас перешел на аудиокниги, могу порекомендовать лучшее из Лемма, Айзека Азимова, Генри Лайон Олди, Лукьяненко, пробую японский эпос.

Да, не всё хорошо. У меня проблема с коленями (из-за этого недавно перешел с борда на лыжи), надорван мениск, позвоночная грыжа. Перманентный недосып. Со спортом беда. Жена ворчит чтобы я меньше работал. Нам объективно нужно менять жилплощадь, но денег пока нет. Машины нет. Да и вообще получается у меня примерно 5% из того что хотелось бы.

Но зато есть что вспомнить, и я с оптимизмом смотрю вперед.

Мое кредо - не ныть, не говорить что кто-то что-то должен, брать жизнь в свои руки, работать много, работать с головой, долбить пока не получится. Отосплюсь в старости.

Kroz ★★★★★
()

Во всем исходном сообщении не был упомянут важный фактор, а именно; люди любят говно. Собирать свежее говно, насыпать в ванную, ложиться туда, обмазываться им, и... эт самое. Почему нет хороших автомобилей? Их никто не покупает. Что такое Tesla? Говномобиль с китайским планшетом и индусским софтом. Почему Seagate всё это время производит кал, но при этом локазывается лидером рынка? Потому что люди любят говно. Я на эту тему люблю вспоминать мои 10-летние жесткие диски Hitachi, которые до сих пор работают. Почему люди пользуются телеграмом вместо жабера? Потому что люди любят говно. Что мы увидим на витринах аудиотехники в провинциальных магазинах? Говно. Даже Sennheiser специально организовал отдельные линейки говна, чтобы не терять сегмент говноедов. Ну и так далее.

Самое страшное здесь то, что эти люди не знают, что они говноеды. Им сказали, что это круто, модно, молодежно, прогрессивно, технологично, энергично, и, что самое главное, креативно.

Да, есть не говноеды, их, грубо говоря, 5%. Если ты ориентируешься на неговноедов, то ты теряешь 95% рынка. Я поставил себе цель: писать софт для говноедов, но в качестве заказчиков иметь эти самые 5%.

byko3y ★★★★
()
Ответ на: комментарий от Korchevatel

Товарищ, не заморачивайтесь и зарабатывайте деньги

Звучит вроде «умирайте на здоровье». Зачем зарабатывать? Почему нельзя пойти напрямую и достичь того, что ты хочешь, не прибегая к промежуточным этапам?

byko3y ★★★★
()
Ответ на: комментарий от micronekodesu

А если мне интересен результат «заработать денег и вкусно жрать» или «заработать денег и покататься по Миру»?

По миру можно кататься за очень скромные деньги. Но ты же, наверное, имеешь в виду перелет на самолете в пятизвездочный отель, правильно?

byko3y ★★★★
()
Ответ на: комментарий от bvn13

Рекомендую к прочтению Роберта Мартина «Чистый Код», «Чистая Архитектура». Там, кроме технических вопросов, рассказывается о том, как бывает, если не делать чисто. В том числе, раскрывается мысль, что бизнес будет только терять, если программисты не будут писать чистый код.
Книги читаются на одном дыхании

Роберт Мартин — это мудак, который профессионально разбирается в давании советов другим людям. Я могу вслепую это сказать о любом другому коуче, который одновременно крутится вокруг UML, OOP, Agile, Java, C++, SOLID.

byko3y ★★★★
()
Ответ на: комментарий от Kroz

Уверен, что всё что тебе скажут в этом треде, ты забудешь на следующий день. А по-настоящему понять ты сможешь только когда (если) сам станешь менеджером. Поверь, там всё видится с точностью до наоборот (в плане раздачи ролей Д'Артаньянов)

Всё это ты красиво описал, но объясни мне: почему компания Atlassian с многомиллиардным оборотом не может сделать в Jira хорошую верстку страниц? Почему тексты из разных блоков налазят друг на друга и почему из ниоткуда появляются полосы прокрутки? Причем, на их сайте скрины подобраны так, чтобы эти проблемы не проявлялись. Мы же тут больше про качество софта рассуждаем, а не про сроки реализации проектов.

byko3y ★★★★
()
Ответ на: комментарий от vaddd

Знавал я начальника, хозяина бизнеса, начинавшего с гребли веслом, прошедшего все ступени, сделавшего свой бизнес. И что? Да ничего — тупые девки манагерши, текучка кадров у прогеров и страшный говнокод в продукте. Почему?

Бизнес жив?

Я довольно неплохо был знаком с таким, бизнес жив. А куда он денется? Говноеды сайтов в ближайшие годы не кончатся, как и бездарные кодеры, которые будут эти сайты клепать.

byko3y ★★★★
()
Ответ на: комментарий от byko3y

Правильно. Значит с точки зрения бизнеса в частности и экономики в целом говнокод не страшен. А борьба с ним - удел бездельников-эстетов, пытающихся плыть против мэйнстрима. Со вполне предсказуемым результатом

vaddd ★☆
()
Ответ на: комментарий от vaddd

Но почему-то бизнес не хочет, чтобы проект за год скатывался в неподдерживаемое говно, все кодеры уволились, а потом его пришлось целиком переписывать.

WitcherGeralt ★★
() автор топика
Ответ на: комментарий от WitcherGeralt

Если бы это было так - говнокод всех сортов вымер бы как класс, удавленный рынком. Но он живет и процветает. А бизнесу, как оказывается он страшен лишь в идеалистических взглядах этих самых эстетов

vaddd ★☆
()
Ответ на: комментарий от vaddd

Не, не, читай ровно так как написано. Я не сказал, что это неизбежно. Но это происходит, и бизнес в этом не заинтересован.

WitcherGeralt ★★
() автор топика
Последнее исправление: WitcherGeralt (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от WitcherGeralt

Я просто читаю чуть дальше того, что написано. А бизнесу в целом это оказывается не так страшно. То ли скатывание проекта в неподдерживаемое говно не страшно, то ли говнокод скатывается в неподдерживаемое говно гораздо реже, чем вам кажется. Я за очевидное преобладание второго.

vaddd ★☆
()
Ответ на: комментарий от vaddd

Система торможения делается независимой, максимально простой. Механика, гидравлика, пневматика. Если дело дошло до электроники - это должна быть электроника с минимумом деталей и минимумом кода

Им расскажи. а то они не в курсе:

https://en.wikipedia.org/wiki/Boeing_737_MAX#Grounding_and_suspension_of_prod...

Самое смешное здесь то, что, казалось бы, не должны были экономить на спичках, а сэкономили. В сроки уложились, а в итоге производство остановлено, самолеты не летают.

byko3y ★★★★
()
Ответ на: комментарий от WitcherGeralt

Но почему-то бизнес не хочет, чтобы проект за год скатывался в неподдерживаемое говно, все кодеры уволились, а потом его пришлось целиком переписывать

Да большинство заказчиков через год перестанет существовать — самое главное, что исполнитель свою прибыль получил. Мне запомнился один совет по айтишной карьере от кого-то англоязычного: не пытайся создавать серьезную фирму, которая будет рисковать, продавая продукт конечному потребителю, изредка получая гешефты и чаше разоряясь; занимайся консалтингом/аутсорсом, где ты гарантировано будешь получать прибыль, даже если каждая твоя фирма-заказчик будет разоряться. Там уже от программированяи мало чего остается, некоторые занимаются исключительно контролем/организацией наемных индусов, порой даже не имея никакой квалификации в кодинге. И это прокатывает, потому что ни одно звено в цепочке ничего не соображает в программировании.

И тут у квалифицированного кодера возникает логичный вопрос «а зачем я учился быть кодером, если мог стать чиновником/ментом?». И у меня нет ответа.

byko3y ★★★★
()
Ответ на: комментарий от byko3y

Им расскажи. а то они не в курсе:

Щас пойдем по третьему кругу… Никаким идеальным вылизыванием кода вы не сможете обеспечить полную безопасность. Это не зависит от программистов. Безопасность - это вопрос специально обученных людей, проводящих уеву тучу испытаний и дублирующих системы безопасности. Программист же, пытающийся решать вопросы красоты кода и надежности самолетов «боинг» будет незамедлительно выпнут оттуда за профнепригодность. Как и из большинства других компаний, и вполне справедливо.

vaddd ★☆
()
Ответ на: комментарий от byko3y

И тут у квалифицированного кодера возникает логичный вопрос «а зачем я учился быть кодером, если мог стать чиновником/ментом?». И у меня нет ответа.

Могу подсказать. Квалифицированный кодер в состоянии написать более качественный говнокод в более короткие сроки. Если конечно будет заниматься своим делом, а не решать попутно вопросы мироздания и бороться за эстетику в рабочее время

А чиновником/ментом стать - тем более вам бы мораль не позволила, если она даже говнокод не приемлет

vaddd ★☆
()
Последнее исправление: vaddd (всего исправлений: 2)
Ответ на: комментарий от vaddd

Значит с точки зрения бизнеса в частности и экономики в целом говнокод не страшен

Давай не путай «мне» и «в целом». Для меня снять провода и сдать на металлолом — это плодотворная деятельность, приносящая выгоду. Для людей, которые остались без электричества и для «экономики в целом» это убыток. Как ни странно, но западыне пузыри и СНГ-шные госзаказы очень даже хорошо относятся к такому рода бизнесу: ты снял провода — у нас появились рабочие места, люди смогли «прокормить свои семьи». Только почему-то периодически сидят без электричества и в дорогах дырки. В переводе на язык пузырей это будет 2008 год (и 2020, по секрету говоря).

byko3y ★★★★
()
Ответ на: комментарий от byko3y

Мы же тут больше про качество софта рассуждаем, а не про сроки реализации проектов.

И здесь у тебя сразу две ошибки.

Во-первых, само наличие проблемы не есть признак чего-то плохого. В софте баги есть всегда. Важен импакт проблемы. При этом в бизнесе принято всё измерять, или хотябы подкреплять чем-то объективным. В твоем примере: «тексты из разных блоков налазят друг на друга». Тикет есть? Жалоб много? Какая степень влияния на клиентов? Продажам мешает? В зависимости от этого выставляется приоритет проблемы. Видать, у твоей проблемы не большой импакт: либо она есть только у тебя (и я не удивлюсь, так как я в своей Jira такого никогда не замечал), либо никто не удосужился завести тикет, либо люди больше распыляются по форумах, а вот постучать в Atlassian чтобы поднять количество репортов о проблеме не удосуживаются. Значит приоритет низкий.

Во-вторых, если бы мне какой-то менеджер сказал «Мы же тут больше про качество софта рассуждаем, а не про сроки реализации проектов», я бы сразу такого менеджера уволил за некомпетентность, или отправил на соотв. обучение. Деньги, время, качество - это переменные всегда жестко связаны. С точки зрения бизнеса нельзя обсуждать одно и забывать о другом. У Atlassian есть backlog включающий в себя use stories, feature requests, troubletickets и т. п. с приоритетами. Есть ограниченный срок - дата релиза. Есть ограниченный бюджет - размер команды. Они из беклога выбирают наиболее приоритетные задачи, и фокусируются на них. Раз мы выяснили, что у твой проблемы приоритет низкий, значит она валяется внизу беклога и из спринта в спринт находятся более приоритетные задачи. Что нужно чтобы исправить - одними одну из переменных: добавь денег (заплати), времени (подожди) или приоритет проблемы (обсудили выше).

P. S. Сколько англицизмов, аж самому противно :(

Kroz ★★★★★
()
Последнее исправление: Kroz (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от byko3y

Давай не путай «мне» и «в целом».

А речь и идет о целом.

Только почему-то периодически сидят без электричества и в дорогах дырки

Это по любому не ваша забота. А мир вы не переделаете, он сам себя балансирует

vaddd ★☆
()
Ответ на: комментарий от vaddd

Если бы это было так - говнокод всех сортов вымер бы как класс, удавленный рынком. Но он живет и процветает. А бизнесу, как оказывается он страшен лишь в идеалистических взглядах этих самых эстетов

А «бизнес» умирает, так и не поняв, что произошло. Это я, например, про интернет-магазины, в которых пользователь не может купить товар.

byko3y ★★★★
()
Ответ на: комментарий от byko3y

А зато огромное количество других проектов с говнокодом вполне себе живы. В вашем первом посте вы о подобном, кстати, и упомянули.

vaddd ★☆
()
Ответ на: комментарий от vaddd

Безопасность - это вопрос специально обученных людей, проводящих уеву тучу испытаний и дублирующих системы безопасности

Пф-ф-ф, на этом этапе трудоемкость поиска ошибок на порядок-два превышает трудоемкостью поиска онной квалифицированным разрабом. Например, в этом случае люди проводили испытания зная ошибку, но так и не смогли ее воспроизвести, а локализовали ее именно программисты: https://en.wikipedia.org/wiki/Qantas_Flight_72

Программист же, пытающийся решать вопросы красоты кода и надежности самолетов «боинг» будет незамедлительно выпнут оттуда за профнепригодность. Как и из большинства других компаний, и вполне справедливо

Мне кажется, ты вообще не понимаешь, что и как происходит в авиации. Два самолета разбились, все новые самолеты боинга в штатах и европе посажены, производство остановлено, боингу грозит банкротство — это в том числе результат действий эффективных менеджеров, которые рассуждают как ты. Да, индусы заработали, субподрядчики заработали, наемные работники самого боинга заработали — а боинг умрет. Конечно, его проведут через банкротство, вольют сколько нужно денег, чтобы воскресить труп, но по такому же сценарию проходят и более мелкие фирмы, которых никто не воскресит, которые заказали писать софт, а им написали говно, и это говно не работает, а бизнес стоит.

Ты почему-то стоишь на стороне человека, который снял провода и заработал на этом, но не хочешь увидеть офис, который без электричества остановил работу.

byko3y ★★★★
()
Ответ на: комментарий от Kroz

Давай не путай «мне» и «в целом».

А речь и идет о целом.

Только почему-то периодически сидят без электричества и в дорогах дырки

Это по любому не ваша забота. А мир вы не переделаете, он сам себя балансирует

Я изначально писал про то, что есть мир, который не изменить: Бизнес-задачи, менеджмент, быдлокодинг (комментарий)

Но позиция «моя хата скраю — мир сам с собой разберется», очевидно, ни разу не является позицией о целом.

byko3y ★★★★
()
Ответ на: комментарий от byko3y

Пф-ф-ф, на этом этапе трудоемкость поиска ошибок на порядок-два превышает трудоемкостью поиска онной квалифицированным разрабом. Например, в этом случае люди проводили испытания зная ошибку, но так и не смогли ее воспроизвести, а локализовали ее именно программисты:

И вы в связи с этим решили бороться с устоявшимся в мире порядком? Непременно напишите в боинг и куда еще там вы считаете нужным, объясните им что они делают неправильно и как на самом деле надо.

Мне кажется, ты вообще не понимаешь, что и как происходит в авиации.

Мои первые проекты для авиации я делал еще в 80-х. А еще мое изделие летало в 88-м на «энергии».

боингу грозит банкротство — это в том числе результат действий эффективных менеджеров, которые рассуждают как ты.

Боинг никуда не денется. Поправят немного подход к разработке и к испытаниям на безопасность. Количество изначального говнокода принципиально не изменится

Ты почему-то стоишь на стороне человека, который снял провода и заработал на этом, но не хочешь увидеть офис, который без электричества остановил работу.

Я всего лишь поясняю как устроен мир. Точнее - копроэкономика. Я никого не защищаю, более того, мне самому это все не нравится :) Но махать руками, громко возмущаться, писать против ветра, и обвинять говнокод как первопричину всех бед я не буду )

vaddd ★☆
()
Ответ на: комментарий от Kroz

Во-первых, само наличие проблемы не есть признак чего-то плохого. В софте баги есть всегда. Важен импакт проблемы. При этом в бизнесе принято всё измерять, или хотябы подкреплять чем-то объективным

Сама идея багтрекера подразумевает повышение удобства работы. Даже поиск по лору выдает людей, которые отказались от жиры из-за ее отвратительного интерфейса. Для меня факт жизнеспособности Atlassian является загадкой — вполне возможно, что фирма почти не занимается разработкой софта, а только маркетингом и выколачиванием денег из клиентов, как это нынче делает, например, Oracle.

Видать, у твоей проблемы не большой импакт: либо она есть только у тебя (и я не удивлюсь, так как я в своей Jira такого никогда не замечал)

Видеть, клиенты Atlassian — говноеды, которым безразлично удоство софтины, которая изначально покупалась ради удобства. Я писал не только про отдельные симптомы — я вижу в отладчике верстку сайта, которая сделана в режиме «отстаньте от нас уже», эта верстка гарантировано будет глючить, просто под нее подставляют костыли, когда уж сильно режет глаз или если слишком часто повторяется на распространенном браузере.

Проблема со скролами прямо сейчас у меня повторяется на огнелисе и хроме: https://jira.atlassian.com/browse/CONFSERVER-36452#

С налязящим текстом не повторилось на их сайте, но я должен отметить, что для этого они тупо ограничили минимальную ширину страницы.
PS: сейчас проверил — если убрать с их страницы «min-width: 990px», то надписи из центрального и правого блоков налазят друг на друга.

byko3y ★★★★
()
Последнее исправление: byko3y (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от vaddd

Ещё бы иметь на руках достоверную статику.

Но ведь мы не имеем, убытки от говнокода никому неизвестны. Да, прибыль заведомо их превышает, иначе айти бы загнулись, но значит ли это, что их не следует минимизировать?

WitcherGeralt ★★
() автор топика
Ответ на: комментарий от Kroz

Есть ограниченный срок - дата релиза. Есть ограниченный бюджет - размер команды. Они из беклога выбирают наиболее приоритетные задачи, и фокусируются на них. Раз мы выяснили, что у твой проблемы приоритет низкий, значит она валяется внизу беклога и из спринта в спринт находятся более приоритетные задачи. Что нужно чтобы исправить - одними одну из переменных: добавь денег (заплати), времени (подожди) или приоритет проблемы (обсудили выше)

Я хотел бы подчеркнуть, что здесь цена вопроса находится на порядке тысячи долларов. При миллиардных оборотах. И речь идет про HTML, на котором программирует куча школьников.

byko3y ★★★★
()
Ответ на: комментарий от vaddd

Непременно напишите в боинг и куда еще там вы считаете нужным, объясните им что они делают неправильно и как на самом деле надо

А что толку мертвому припарки? Им уже не поможешь.

Мне кажется, ты вообще не понимаешь, что и как происходит в авиации.

Мои первые проекты для авиации я делал еще в 80-х. А еще мое изделие летало в 88-м на «энергии»

Я имею в вижу гражданку. Там каждое крушение — мировой траур, а каждая аварийная посадка со 100% выживаемостью — это куча наград как пилотам, так и простым спасателям. Там это очень серьезно, и даже одно крушение бьет по репутации. Именно потому дело о крушении https://en.wikipedia.org/wiki/Air_France_Flight_296 было сфальсифицировано, иначе сейчас никакого Airbus бы не было, потому что они обдристались прямо на презентации перед камерами.

Боинг никуда не денется

Тут только ждать нужно. Увидимся в следующем году.

byko3y ★★★★
()
Ответ на: комментарий от WitcherGeralt

Ещё бы иметь на руках достоверную статику.
Но ведь мы не имеем, убытки от говнокода никому неизвестны. Да, прибыль заведомо их превышает, иначе айти бы загнулись, но значит ли это, что их не следует минимизировать?

Ну например:
https://www.embroker.com/blog/startup-statistics/
https://www.failory.com/blog/startup-failure-rate

Около половины стартапов умирает в течение 4 лет, 90% всех стартапов загнулось.

А знаешь, чем занимается TopTal? Стартап ведет эффективную разработку софта по спринта, и когда становится совсем очевидно, что система не работает, а сроки выплат инвесторам уже поджимают, то они приходят в TopTal, кидают стопку зелени на стол, и грят «сделайте нам срочно». А в TopTal просто отбирают индусов, которые умеют мало-мальски писать рабочий код, и ставит свою охреневшую наценку минимум в 100%. Вот теперь давай подумаем, кто сделал больше для стартапа: кодер, который написал им работающее решение, или сам TopTal, который кроме рекламы и подборки индусов больше ничем не занимается?

byko3y ★★★★
()
Ответ на: комментарий от WitcherGeralt

Тред как раз о том, что приходится заниматься не своим делом.

Почему же не своим? Программеру программерово, слесарю слесарево. Но перфекционизм вреден и тому и другому.

Но ведь мы не имеем, убытки от говнокода никому неизвестны. Да, прибыль заведомо их превышает, иначе айти бы загнулись, но значит ли это, что их не следует минимизировать?

Стоит конечно. Но если речь уже о практической задаче и вас торопит манагер? Скажете «еще не готово» и вызовете у него размышления о своей профпригодности? Или пойдете искать место, где вам будут платить деньги не торопя и дадут простор для бесконечного вылизывания? Ой, боюсь, таких мест немного )

А так конечно, никто не возражает против уменьшения количества ошибок. На то хороших проггеров и ищут - чтобы они сделали поменьше ошибок до всеобщего дедлайна

vaddd ★☆
()
Ответ на: комментарий от Kroz

Это точно мне ответ?
Я не припомню цитат

Конечно же нет, это соседнее сообщение.

byko3y ★★★★
()
Ответ на: комментарий от byko3y

Около половины стартапов умирает в течение 4 лет, 90% всех стартапов загнулось

Не факт, что иза-за говнокода.

WitcherGeralt ★★
() автор топика
Ответ на: комментарий от byko3y

А что толку мертвому припарки? Им уже не поможешь.

Я имею в вижу гражданку. Там каждое крушение — мировой траур

Вынужден вас разочаровать. Это в газетах мировой траур. Как ветер в густом лесу - где-то там ветер пошумел, а внизу - обычная работа. Обычное, хоть и нечастое явление. Рабочее. Остатки разобрать, разложить, изучить, самописцы считать, ситуацию смоделировать. Потом принимать организационные меры. Причем меры по организации работ, а не по поиску виновного. Люди, как бы их не было жалко, попадают в статистику и лет через пять-десять забываются, оставаясь лишь безымянными цифрами потерь. По иному все равно никак не сделать.

Тут только ждать нужно. Увидимся в следующем году.

Поглядим ) Если бы было кем заменить боинг - возможно это бы и случилось. Но замены нет. Это все равно что банкротство газпрома или сбера )

vaddd ★☆
()
Ответ на: комментарий от vaddd

Ещё раз, речь не о вылизывании и не о дедлайнах, а о том, что разработчик вынужден заниматься менеджментом, чтобы проект скатился в говно хотя бы через год, а не скоропостижно уже через месяц.

WitcherGeralt ★★
() автор топика
Ответ на: комментарий от byko3y

Я тебе про время-бюджет-качество, а ты опять в технику скатываешься. Ты вообще прочитал мой коммент?

Проблема со скролами прямо сейчас у меня повторяется на огнелисе и хроме: https://jira.atlassian.com/browse/CONFSERVER-36452#

Баг состоит в том, что есть лишний скроллбар, который, да, немного мешает, но критично не влияет на работу. Нужно 2 пользователям, притом не коммерческим. Atlassian предоставило workaround с урезанным функционалом: подойдет не всем, но кому-то подойдет.
И? Если бы ты был держателем бюджета, ты бы тратил деньги на решение этого бага?

Kroz ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от WitcherGeralt

Но ведь мы не имеем, убытки от говнокода никому неизвестны. Да, прибыль заведомо их превышает, иначе айти бы загнулись, но значит ли это, что их не следует минимизировать?

Кстати, я тут подумал: в чем мерять убытки? Если человек покупает Range Rover, чтобы кататься на нем между ремонтных мастерских — какую тут прибыль/ущерб мы можем зафиксировать? Когда мы рассматриваем систему в целом, то финансовая прибыль теряет смысл. Скорее, говнокод создает лишную работу. В оценке неподолученной от говнокода «прибыли» нужно как-то оценить, сколько прибыли дает идеальный код. Очевидно, идеальный код дал бы много прибыли. Однако, талантливых кодеров очень мало и один и тот же кодер может работать по разному.

Я бы хотел отметить, какой мой интерес в этой теме. Прежде всего я человек земли, и я ничего пока что не смог с этим поделать. Меня волнует целое, и я вижу ущерб целому не только от говнокода, но и от организации экономики в целом, которая нынче организована на увеличение объема торговли, то есть ВВП. Не благосостояния, не удовлетворенности потребностей, а именно на наращивание объемов торговли. Конкретно хороший софт играет на руку как исполнителю, так и заказчику, пока этот софт делает то, что нужно заказчику и заказчикам заказчика. Но организация экономики на рост ВВП порицает такую модель, поскольку выгоднее потянуть одеяло на себя, заказчику заказать видимость сайта вместо сайта, но и вместо прибыли зачастую он получает видимость прибыли, что компенсируется при помощи инвесторов, которые видимость прибыли перебрасывают друг между другом, пока пузырь не лопнет, и кто-то останется с чужими деньгами, а другой — с видимостью прибыли.

byko3y ★★★★
()
Ответ на: комментарий от vaddd

Вынужден вас разочаровать. Это в газетах мировой траур. Как ветер в густом лесу - где-то там ветер пошумел, а внизу - обычная работа

Билеты покупают простые люди, и их доллар решает всё в индустрии. Самописцы вообще никого не волнуют, почти никто из пассажиров не интересуется раследованием крушений, их интересует только сам факт и название самолета/авиакомпании. Вон у малайзийцев два самолета пропало — авиакомпания разорилась.

byko3y ★★★★
()
Вы не можете добавлять комментарии в эту тему. Тема перемещена в архив.