Про собеседования ...

Почему же оно не снижается у экспертов РФФИ/РНФ/рецензентов?

Честно говоря, не понял Вашего вопроса. эксперты и рецензенты являются такими же исследователями, как и другие, также публикуют свои результаты и сталкиваются точно с такой же конкуренцией за гранты. Так почему тогда должно снижаться качество?

А я думаю, фраза почти полностью совпала с заголовком.

И это неслучайно - в заголовок авторы всегда стараются вынести суть статьи. Очень часто бывают работы, где вообще весь научный результат сформулирован в заголовке (например: Белок A образует комплекс с белком B, что в условиях С приводит к D), а сам текст статьи посвящен доказательству утверждения, вынесенного в заголовок.

В открытой печати есть исследования на этот счёт. Они показывают что что не переоцениваю.

Я выше уже приводил аналогию с демократией. Недостатки наукометрии хорошо известны, но появилась ли лучшая альтернатива?

Это такая социальная категория, которая не бывает объективной.

См. мое предыдущее сообщение. Именно вследствие необъективности репутация не может заменить собой наукометрические критерии.

1. описан несуществующий в реальности эффект

Откуда такой вывод? Насколько я в курсе, подобные эффекты были описаны и у других млекопитающих (тех же мышей, например).

2. эффект исключительно математический

Извините, не понимаю, что Вы называете математическим эффектом.

3. появлился как следствие плохой стат обработки

На основании чего Вы пришли к такому выводу?

Это если говорить о приведенной Вами ссылке.

Если же говорить в общем, то на поставленные Вами вопросы должен отвечать рецензент. Обычно рецензентов несколько (2 или 3), если их оценки резко расходятся, могут назначить дополнительных рецензентов. К чему я это пишу - к тому, что в подавляющем большинстве случаев перечисленные Вами недостатки вскрываются на стадии рецензирования, и работа отвергается, либо отправляется на серьезную переработку. Сами понимаете, что шансы на то, что такие грубые ошибки не заметит ни один (!) из рецензентов, крайне малы.

Тем не менее, иногда действительно появляются в печати работы, которые впоследствии опровергаются. Несколько месяцев назад в похожей дискуссии мы здесь обсуждали статью в Science, где заявлялось, что какие-то микроорганизмы могут замещать фосфор мышьяком в структуре нуклеиновых кислот. Статья вызвала большой резонанс и была опровергнута несколькими независимыми группами исследователей.

Да, так тоже бывает, но частота таких случаев невелика.

Вы, видимо, просто не в курсе деталей. Этих денег хватает исключительно на содержание недвижимости, коммунальные расходы и зарплаты. На финансирование собственно научных исследований денег практически не остается (для примера, наш отдел (~30 научных сотрудников) в год получает 350-500 тыс. р.).

Это потому что ваш отдел не попадает ни под одну из целевых программ. Само собой, что организации, которые не производят ничего кроме индекса - финансируются по остаточному принципу. Тем более в РФ. Лишь бы с голоду не померли и зимой не замерзли. Там, где намечается выход на практический результат - денег гораздо больше - и на оборудование, и на исследования.

Собственно исследования выполняются на гранты, которые выделяют, как раз, отдельно взятым ученым (точнее, коллективам под их руководством) на основании, в том числе, их индексов.

Вы, как обычно, проецируете свою узкую область на все науки )

Конечно. Ведь это совершенно тривиальная задача - достаточно посмотреть несколько показателей, и все сразу же становится ясно.

Показателей чего? Сейчас все больше журналов, издающихся в Азии. И все больше оснований считать, что за Азией будущее. Но чтобы различать, какой журнал серьезный, а какой не очень - нужно иметь точно такой же уровень знаний, что и для различения трудов ученых.

Еще раз, мы сравниваем две ситуации - первая, когда открытие не публикуют, и, соответственно, никто не может им воспользоваться. И вторая, когда на основе опубликованного открытия какая-то из стран создает технологию, облегчающую жизнь ее граждан.

Э, секундочку. Вы о какой публикации говорите? Публикация - это создание доступа для всех. А когда ваш труд идет идет в качестве отчета в количестве экземпляров, которые можно пересчитать по пальцам - вы это считаете за публикацию? А ведь именно на основе таких «публикаций» и создается большинство прорывных технологий. Куда вы эту ситуацию дели? )

В жизни граждан всех остальных стран ничего не меняется - они не начинают жить хуже, просто соседи повышают свое качество жизни.

Я нигде не писал, что ученым не нужны деньги. Речь шла о том, что деньги для них не являются самоцелью, вот и все. И свои жизненные успехи они измеряют не в количетве заработанных денег.

Что из себя представляет идеальный ученый в вакууме, мы хорошо знаем по фильмам эпохи социалистического реализма. А реальный ученый бьется как лев за деньги, и ради этого и публикуется где только можно, и плодит темы, и организует для пущей выгоды всякие соавторства. Деньги для ученого - это не только поесть-попить, это возможность проводить более продвинутые исследования - эта часть вашей мысли совершенно верна. Но то, что ради денег ученый не погонится за индексами - эта часть вашего утверждения уже настолько далека от реальности, что ее и обсуждать как-то неудобно.

А уж на каком месте деньги - на первом или втором - это вообще неважно. Разговор то ведь начался о том, что индексы - ложный показатель, отражающий лишь качество погони за индексами. Любому ученому-фундаменталисту нужны индексы, потому что нужны деньги. А пропьет он их или все потратит на оснастку - это другая, отдельная тема )

Это потому что ваш отдел не попадает ни под одну из целевых программ. Само собой, что организации, которые не производят ничего кроме индекса - финансируются по остаточному принципу. Тем более в РФ. Лишь бы с голоду не померли и зимой не замерзли. Там, где намечается выход на практический результат - денег гораздо больше - и на оборудование, и на исследования.

Ну так целевые программы - это те же гранты ;).

Там, где намечается выход на практический результат - денег гораздо больше - и на оборудование, и на исследования.

Я в курсе, поэтому и писал про фундаментальную науку ;).

Показателей чего?

Импакт-фактор, попадание в квартили, SJR. В принципе, уже этих трех показателей достаточно, чтобы определить серьезность или несерьезность журнала. А в реальности их гораздо больше.

Сейчас все больше журналов, издающихся в Азии.

В век Интернета, IMHO, совершенно неважно, где именно издается тот или иной журнал. Важен уровень работ, которые в нем публикуются, и то, насколько часто эти работы цитируются (это связанные показатели). В свою очередь, уровень работ определяется насыщенностью редакционного портфеля рукописями - чем их больше, тем выше конкуренция, жестче отбор для публикации и, следовательно, выше качество публикуемых работ.

когда ваш труд идет идет в качестве отчета в количестве экземпляров, которые можно пересчитать по пальцам - вы это считаете за публикацию?

Нет, конечно. Как, например, текст диссертации (но не автореферата) не является публикацией.

А ведь именно на основе таких «публикаций» и создается большинство прорывных технологий.

Мы снова говорим с Вами о разных вещах. Я в очередной раз подчеркиваю, что все мои рассуждения относятся исключительно к фундаментальной науке, где все полученные данные принято публиковать в открытой печати.

В жизни граждан всех остальных стран ничего не меняется - они не начинают жить хуже, просто соседи повышают свое качество жизни.

Вот именно. А когда кто-то начинает жить лучше, это всегда хорошо, разве не так?

подобные эффекты были описаны и у других млекопитающих (тех же мышей, например).

Как раз все попытки воспроизвести это в т.ч. на мышах ни к чему не привели.

Извините, не понимаю, что Вы называете математическим эффектом.

Если кратко то при разной длине циклов они то то сходятся то расходятся.

На основании чего Вы пришли к такому выводу?

Была статья с корректным расчетом на исходных данных где эффект пропал.

мы здесь обсуждали статью в Science

Вот я как раз к тому, что фигня пролезает в журналы разных уровне и с этим хз что делать.

Достижения науки не обязательно материальны.

Естественно. Никто ведь и не утверждал крайностей типа, что все достижения материальны ) Мы просто говорим о том, что достижения науки имеют немалый шанс материализоваться в технологии, в деньги, стать предметом государственного или корпоративного интереса.

Например, определение хорошей тактики лечения какого-нибудь заболевания тоже в некоторых случаях можно считать достижением науки. Но мне при всем желании сложно представить, как с помощью такого достижения одна страна может угнетать другую.

Это и не происходит напрямую. Но проследите за развитием ситуации: Вы придумали тактику лечения, завязанную на высотехнологичнуе процедуру. Например доставку наночастиц редкого изотопа прямо в опухоль. Реализовать это могут лишь те страны, где доступны изотопы, где доступна сложная техника. Как результат - все больше граждан приходят к мысли что «у нас ничего не могут производить, чего-то придумывают, а толку никакого, а вот там умеют, там спасли родственников/знакомых». Вкупе с подобным в остальных областях жизни это напрямую влияет на потерю престижа страны, падение рейтингов. За бугром эта ситация ничего кроме радости не вызовет. С точки зрения политики когда и в одной стране хреново, и в соседней тоже - это не страшно. А вот когда у соседей могут, а у себя нет - это большая проблема.

То есть вопрос публикации/не публикации чего-то важного - это всегда вопрос политический.

Полностью с Вами согласен. Именно поэтому мне совершенно непонятно, как можно использовать репутацию ученого при распределении грантов. Здесь нужны объективные формализуемые критерии.

А их нет и быть не может. Любая наукометрия - это эрзац критерий.

А реальный ученый бьется как лев за деньги

Верно.

и ради этого и публикуется где только можно, и плодит темы, и организует для пущей выгоды всякие соавторства.

А вот это все вторично. Потому что чтобы что-то опубликовать, сначала надо это что-то получить. Иными словами, будущий уровень Вашей публикации и, если хотите, ее влияние на Ваше финансовое положение определяется ее содержанием - тем самым научным результатом, который Вы собираетесь опубликовать. Иными словами, единственный способ добиться хороших публикаций и преуспеть в борьбе за гранты - это получение действительно новых и интересных научных результатов. Других путей в науке нет.

По поводу соавторств - обычно это следствие различных коллабораций, которые объективно ускоряют и повышают качество исследований.

Разговор то ведь начался о том, что индексы - ложный показатель, отражающий лишь качество погони за индексами.

Я утверждаю простую вещь - самый надежный способ погони за индексами - проводить интересные исследования, получать высококлассные научные результаты и публиковать их в высокорейтинговых журналах. Других путей нет.

Любому ученому-фундаменталисту нужны индексы, потому что нужны деньги.

Безусловно. И он борется за них, занимаясь своим делом.

Как раз все попытки воспроизвести это в т.ч. на мышах ни к чему не привели.

Странно, я не специалист по феромонам, но был уверен, что у мышей все точно также. Надо будет посмотреть литературу.

Вот я как раз к тому, что фигня пролезает в журналы разных уровне и с этим хз что делать.

Честно говоря, я не вижу здесь большой проблемы - вокруг ошибочной статьи неизбежно возникает дискуссия, причем чем выше уровнем журнал, где эта статья была опубликована, тем дискуссия активнее. По итогу, если устанавливается ошибочность статьи, журнал публикует опровержение, вопрос исчерпан.

И это, кстати, тоже одно из отличий приличных журналов от мусорных - в последних никто не будет связываться с опровержением, да и сама дискуссия может не начаться - никто просто всерьез не воспримет опубликованную там работу и не возьмется за проверку.

Любая наукометрия - это эрзац критерий.

Согласен. Как уже говорил, к наукометрии полностью подходит перефразированное определение демократии: наукометрия - зло, но это меньшее из доступных зол.

Вот с этим я в общем то согласен, мое замечание было про то что в сайнс и нейчур фигни не печатают. Но собственно даже если будет журнал с суперрецензентами, то такие вещи как публикейшн байас это всё равно не победит.

то такие вещи как публикейшн байас это всё равно не победит.

Да, конечно. Это же наука, получение новой информации. От ошибок тут, увы, никто не застрахован.

Ну так целевые программы - это те же гранты ;).

Э не, не забудьте, с чего мы начали. Грант - это то, что выдают далекие от науки люди. Целевая программа - это определенная задача и это консилиум специалистов, которые разбираются в теме и которым индексы не интересны Давайте придерживаться примерно такой терминологии, а то мы конечно можем считать целевые программы грантами, но мы так точно запутаемся )

Я в курсе, поэтому и писал про фундаментальную науку ;).

Напоминаю, что четкой границы между фундаментальными и прикладными науками нет и фундаментальные исследования сегодня могут оказаться прикладными не через годы, а завтра )

Импакт-фактор, попадание в квартили, SJR. В принципе, уже этих трех показателей достаточно, чтобы определить серьезность или несерьезность журнала. А в реальности их гораздо больше.

Не слишком ли много становится факторов, каждый из которых является предметом для искусственных накруток? Любой журнал точно так же заинтересован в продвижении своих коэффициентов любой ценой, как и ученые. Потом введут еще какой-нибудь коэффициент истинности? )

Нет, конечно. Как, например, текст диссертации (но не автореферата) не является публикацией.

Пример диссертация-автореферат малость не относится к вопросу ) Полно ведь ученых, у которых публикации недоступны широким массам. А тем не менее, и они являются учеными, и достижения несомненны, и подобные недопубликации вполне себе считаются за публикацию.

Мы снова говорим с Вами о разных вещах. Я в очередной раз подчеркиваю, что все мои рассуждения относятся исключительно к фундаментальной науке, где все полученные данные принято публиковать в открытой печати.

Ох и любите вы безосновательно обобщать :) Вроде вы и сами согласились, что фундаментальные науки тоже бывают разными с точки зрения взаимодействия с практикой. Предлагаю вам поправить формулировку - «рассуждения относятся к тем областям науки, где полученные данные принято публиковать в открытой печати» )

А исключительно фундаментальных наук не так много - философия, математика... Хотя мне в свое время говорили, что какую-то область математики потихоньку вывели из публикаций, когда обнаружили, что ее математический аппарат дает довольно неожиданные результаты при использовании для анализа радиолокационных результатов.

Вот именно. А когда кто-то начинает жить лучше, это всегда хорошо, разве не так?

В мире всеобщей доброты, равенства и справедливости - несомненно ) А в конкурентном мире - далеко не всегда )

Я утверждаю простую вещь - самый надежный способ погони за индексами - проводить интересные исследования, получать высококлассные научные результаты и публиковать их в высокорейтинговых журналах. Других путей нет.

Вы идеалист, оторванный от реальности ) Впрочем, я это уже не раз говорил, но переубеждать вас не хочу, иначе ваш вид уже и из красной книги исчезнет :)

Целевая программа - это определенная задача и это консилиум специалистов, которые разбираются в теме и которым индексы не интересны

Да, но задачу-то надо еще сформулировать. И задач, как Вы понимаете, много, они точно также между собой конкурируют. У нас сейчас нет, к сожалению, специалистов вроде Ломоносова или Леонардо Да Винчи, которые были бы экспертами во всех областях науки. А значит, неизбежно возникает конкуренция между математиками и физиками, физиками и химиками и т. д. И какие специалисты должны решать, кому и сколько дать денег? Да и даже в пределах одной науки - на что выделить деньги - разработку методов генетической коррекции наследственных заболеваний, или на создание наночастиц для направленной доставки лекарственных препаратов в опухолевые клетки? IMHO, без наукометрии здесь не обойтись.

Любой журнал точно так же заинтересован в продвижении своих коэффициентов любой ценой, как и ученые.

Безусловно. И точно также как и у ученого, способ у журнала только один - повышать качество публикуемых статей. А уж как он будет это делать - договариваться с нобелевскими лауреатами о публикациях, предлагать авторам деньги за качественные статьи, или еще что-то придумает, неважно, на результат это не повлияет.

Потом введут еще какой-нибудь коэффициент истинности?

Ну а почему нет? Если текущие показатели перестанут справляться? Ведь наукометрия - вспомогательная прикладная дисциплина, которая возникла из необходимости объективного сопоставления научных результатов в разных областях.

Не слишком ли много становится факторов, каждый из которых является предметом для искусственных накруток?

IMHO, 1-3 фактора, выраженных в числовой форме, доступны любому чиновнику, не то, что ученому ;). Ну а по поводу накруток см. выше - накрутить показатели журнала гораздо сложнее, чем показатели отдельных ученых. Лично я не знаю ни одного такого примера. Если Вам такие случаи известны, приведите, пожалуйста.

Полно ведь ученых, у которых публикации недоступны широким массам.

В абсолютных цифрах, может, и полно. А в относительных (процент от общего числа ученых), IMHO, таких довольно мало.

Предлагаю вам поправить формулировку - «рассуждения относятся к тем областям науки, где полученные данные принято публиковать в открытой печати»

Согласен с поправкой, спасибо.

Это же наука, получение новой информации. От ошибок тут, увы, никто не застрахован.

Это не совсем те ошибки от которых не застрахован ученый, это скорее те ошибки, которые рождает само существование научных журналов. Например для мед. исследований же придумали систему, когда сначала регистрируют исследование и методику а потом предоставляют результат.

Это не совсем те ошибки от которых не застрахован ученый, это скорее те ошибки, которые рождает само существование научных журналов.

Извините, не понял. Тут сначала ошиблись авторы. А потом рецензенты не заметили этих ошибок. Все это ошибки ученых, причем тут журнал?

Например для мед. исследований же придумали систему, когда сначала регистрируют исследование и методику а потом предоставляют результат.

И какое это имеет отношение к появлению ошибок, которые мы обсуждаем?

Извините, не понял. Тут сначала ошиблись авторы. А потом рецензенты не заметили этих ошибок. Все это ошибки ученых, причем тут журнал?

Нет я про то, что если из 10 одинаковых экспериментов один случайно удался а остальные 9 нет, то публиковать пойдут удавшийся.

И какое это имеет отношение к появлению ошибок, которые мы обсуждаем?

Мне казалось что эту тему как раз закрыли согласившись с тем, что все косячат просто кто-то больше, кто-то меньше.

Да, но задачу-то надо еще сформулировать. И задач, как Вы понимаете, много, они точно также между собой конкурируют.

Целевое финансирование - это когда задача уже известна. Можно даже сказать - поставлена. Области исследования конкурируют лишь там, где явной потребности в этих исследованиях нет

Да и даже в пределах одной науки - на что выделить деньги - разработку методов генетической коррекции наследственных заболеваний, или на создание наночастиц для направленной доставки лекарственных препаратов в опухолевые клетки? IMHO, без наукометрии здесь не обойтись.

В этом случае наукометрия все равно не потребуется. Решать будут все равно будут специалисты-ученые, опираясь на свои представления о перспективности тех или иных направлений.

Ну а по поводу накруток см. выше - накрутить показатели журнала гораздо сложнее, чем показатели отдельных ученых. Лично я не знаю ни одного такого примера. Если Вам такие случаи известны, приведите, пожалуйста.

Да в общем-то это суть и основа функционирования всех окружающих нас структур - предприятий, учреждений :) . Руководитель учреждения (журнала) , который не стремится любой ценой выбить бабло, используя и все возможные накрутки, и опускания конкурентов - плохой, негодный руководитель.

В абсолютных цифрах, может, и полно. А в относительных (процент от общего числа ученых), IMHO, таких довольно мало.

Когда вы говорите об общем числе ученых - вы говорите и о чистых «прикладниках»? Тогда вы сильно ошибаетесь. Их очень много. На крупных корпорациях, в оборонке. Потому что там есть реальные деньги, в отличие от тех областей, где нужны гранты. А где реальные деньги - там секреты не выдают.

Решать будут все равно будут специалисты-ученые, опираясь на свои представления о перспективности тех или иных направлений.

Так представления у разных специалистов будут разные. Те, кто занимаются генетическими коррекциями, естественно, отдадут предпочтение первой теме, а те, кто средствами доставки - второй. И как решать, кто ближе к истине?

Когда вы говорите об общем числе ученых - вы говорите и о чистых «прикладниках»?

Нет, я о прикладниках стараюсь не говорить - мало сталкивался с прикладными исследованиями.

Так представления у разных специалистов будут разные. Те, кто занимаются генетическими коррекциями, естественно, отдадут предпочтение первой теме, а те, кто средствами доставки - второй. И как решать, кто ближе к истине?

Как правило в таких экспертных советах полно участников из смежных отраслей, так что только двое перетягивать одеяло точно не будут. А решать будут исходя из каких-нибудь еще соображений - политических, административных, личностных, с учетом пробивных талантов руководителя направления, на крайний случай пополам поделят ) Наукометрия, как вы сами сказали - это для неспециалистов.

Нет, я о прикладниках стараюсь не говорить - мало сталкивался с прикладными исследованиями.

Нас больше, потому что нас лучше кормят )

А решать будут исходя из каких-нибудь еще соображений - политических, административных, личностных, с учетом пробивных талантов руководителя направления

Как Вы понимаете, к науке эти параметры отношение имеют слабое. IMHO, уж лучше наукометрия.

Как Вы понимаете, к науке эти параметры отношение имеют слабое. IMHO, уж лучше наукометрия.

Я же не говорю, что это лучше ) Это просто так есть. Неужели вы можете представить, что оказались в совете эксперты, из которых пару рядовых кандидатов, а другой академик, третий - брат министра, четвертый по совместительству проректор, а пятое направление вообще в случае успеха может дать выход на миллиардное финансирование - и что они будут между собой делить бабки по индексам? ) Я понимаю, что с идеалистической точки зрения так должно быть, но давайте вернемся на грешную землю.

А если серьезнее - совет для распределения бабла как правило включает незаинтересованных экспертов, например из сторонних организаций. Но это если речь по прежнему о целевом финансировании.

Именно поэтому мне совершенно непонятно, как можно использовать репутацию ученого при распределении грантов.

Сейчас ведь используется «соответствие ожидаемых результатов мировому уровню» которое тоже никак не формализуется.

Честно говоря, не понял Вашего вопроса.

Как рецензенты и эксперты фондов конкурируют в деле экспертиз и рецензий?

И это неслучайно - в заголовок авторы всегда стараются вынести суть статьи.

Зная заголовок, найти статью не представляет труда. Найти одно исследование по цитотоксичности которое несколько выбивается из основной канвы нереально.

Недостатки наукометрии хорошо известны, но появилась ли лучшая альтернатива?

Да. И несколькими альтернативами активно пользуются.

Именно вследствие необъективности репутация не может заменить собой наукометрические критерии.

Тогда надо в РФФИ все критерии оценок заявок менять ;)

Любой журнал точно так же заинтересован в продвижении своих коэффициентов любой ценой, как и ученые.

Безусловно. И точно также как и у ученого, способ у журнала только один - повышать качество публикуемых статей.

Вы можете строго доказать это утверждение? Потому как уже существуют уже пойманные на манипуляциях издания и учёные, которые подобными манипуляциями пользовались.

А решать будут исходя из каких-нибудь еще соображений - политических, административных, личностных, с учетом пробивных талантов руководителя направления

Как Вы понимаете, к науке эти параметры отношение имеют слабое. IMHO, уж лучше наукометрия.

Чем же лучше? Вот, например, толчок развитию квантовых коммуникаций дала не наукометрия, а то, что появились доказательства принципиальной крпитостойкости таких коммуникаций. Чем же хуже, что сейчас, благодаря принятым не из наукометрических соображений решениям, такие коммуникации есть у нас, в США, в ЕС и в Китае?

Сейчас ведь используется «соответствие ожидаемых результатов мировому уровню» которое тоже никак не формализуется.

Прекрасно формализуется - просто сопоставляются журналы, в которых публикуются авторы проекта, со средним мировым уровнем. Я уже писал выше, что, например, в Life science средняя статья цитируется около 17 раз за 10 лет. Соответственно, если статьи авторов цитируются чаще, исследования превосходят мировой уровень, если реже - не дотягивают до него.

Аналогично можно и отчет по проекту оценивать, только там придется не на параметры собственно статей ориентироваться, а на параметры журнала.

Как рецензенты и эксперты фондов конкурируют в деле экспертиз и рецензий?

В рецензенты и эксперты приглашают ученых с хорошими публикациями в данной области. Т. е. конкуренция идет по тем же статьям на стадии отбора рецензентов/экспертов.

Зная заголовок, найти статью не представляет труда.

Это понятно, я немного о другом - в большинстве случаев авторы выносят суть работы в заголовок. Т. е. в первую очередь будут находиться работы, максимально соответствующие Вашему запросу.

Да. И несколькими альтернативами активно пользуются.

Очень интересно. Можете об этом поподробнее рассказать?

Тогда надо в РФФИ все критерии оценок заявок менять

Зачем? В РФФИ, как раз, очень активно пользуются наукометрическими критериями. Сколько раз наблюдал - заявка не полчает финансирования (новая тема, научный задел очень мал). За год появляются публикации, и точно та же заявка, буквально с косметическими изменениями, проходит на ура на следующий год.

Я видел такое не раз и не два. IMHO, вывод отсюда следует однозначный - на шансы получения гранта РФФИ гораздо сильнее влияет бекграунд авторов проекта (число и уровень публикаций по теме заявки), чем содержание самого проекта.

Потому как уже существуют уже пойманные на манипуляциях издания и учёные

С учеными все более-менее понятно. А вот про журналы интересно послушать. Расскажите, пожалуйста, механизмы манипулирования рейтингом журнала.

Чем же лучше?

Например, объективностью и непредвзятостью.

Вот, например, толчок развитию квантовых коммуникаций дала не наукометрия, а то, что появились доказательства принципиальной криптостойкости таких коммуникаций.

Что-то я не уследил за Вашей мыслью. Какой смысл сравнивать наукометрические параметры с предшествующими научными данными? Я выше утверждал, что в качестве критерия выбора или оценки того или иного проекта наукометрические параметры лучше, чем административные, политические и прочие соображения.

Прекрасно формализуется

Формализуйте! Дайте формулу, как получить «цифирь» и сравнить ожидаемые результаты с мировым уровнем.

В рецензенты и эксперты приглашают ученых с хорошими публикациями в данной области. Т. е. конкуренция идет по тем же статьям на стадии отбора рецензентов/экспертов.

От услуг скольки рецензентов РФФИ отказался в этом году?

Сколько раз наблюдал - заявка не полчает финансирования (новая тема, научный задел очень мал).

А сколько не мал? Где граница выраженная в числах?

А вот про журналы интересно послушать. Расскажите, пожалуйста, механизмы манипулирования рейтингом журнала.

Берётся несколько журналов. Во всех подходящих по смыслу статьях этих журналов редактор, или заинтересованные люди просят сослаться на статьи того журнала, рейтинг которого надо повысить. Например, берём ту статью из Nano research. Открываем её карточку у издателя. Нажимаем кнопочку «Citation». Быстро пробегаем по списку. На первой странице я вижу только одну нормальную ссылку на эту статью из обзора. Несколько самоссылок. А далее интересные ссылки, на сборник тезисов Proceedings SPIE, в первой попавшейся читаем

«In this study, made in-house upconversion nanoparticles of sodium yttrium fluoride co-doped with Er3+ and Yb3+ ions (NaYF4:Yb3+, Er3+) were used. The nanoparticles (ca. 220 nm in size, see Figure 1) were synthesized by a hydrothermal method. Field emission scanning electron microscope (MIRA 2 LMU, TESCAN) was used to obtain images of particles. The particles were coated with SiO2 (powder), or placed into a cellulose acetate film. Recently, low cytotoxicity of such nanoparticles was shown.31(ссылка на статью) Samples of human abdominal adipose tissue (AT) taken after plastic surgery have been studied. The experimental study was conducted in the Centre of Collective Use of Saratov State Medical University (Russia).»

Дальше ещё интереснее! Статья в Nano Research Letters DOI 10.1186/s11671-018-2457-x Ссылка на искомую статью под номером 169. Эта ссылка упоминается только в таблице по экспериментально измеренной токсичности и только она одна для UCNP. Только вот во всей статьей про UCNP нет ни слова.

И опять, во всём списке цитирований обилие русских фамилий из сильно разных учреждений...

Очень интересно. Можете об этом поподробнее рассказать? [альтернативы наукометрии]

Репутация. Личные связи. Мнение экспертов. Например, нужно сделать какую-нибудь вундервафлю, так ищут не тех у кого Хирш больше, а тех кто уже что-то подобное делал, или если эксперты мамой клянутся что вон тот и тот справятся.

[Лучше]Например, объективностью и непредвзятостью.

Это ещё доказать надо.

Я выше утверждал, что в качестве критерия выбора или оценки того или иного проекта наукометрические параметры лучше, чем административные, политические и прочие соображения.

Я привёл конкретный проект - квантовые коммуникации. По наукометрическим параметрам в него не стоило вкладывать деньги. Но, из других соображений, в квантовые коммуникации государство вбухало много денег (я так прикидываю, что под миллиард, если не больше на порядок). Это позволило создать смежные отрасли, а также коммерциализовать эти коммуникации. Отдача, и политическая, и финансовая, и научная, существенно лучше, чем если бы воспользовались наукометрией.

Прочитал двойную спираль. Хорошо но коротко. А где же тогда было как они дырки на перфокартах клеили? Или это не Уотсон делал? Вроде как раз расшифровке ДНК или че то такого...

Там черепашки геи?

Нет, с чего ты взял? Там просто черепашки по кругу ползают, но одна из них не очень честная.

По традиции

Какие интересные у тебя традиции.

Формализуйте! Дайте формулу, как получить «цифирь» и сравнить ожидаемые результаты с мировым уровнем.

Формулой отделаться не получится, но алгоритм вполне могу предложить. Делаете обзор современного состояния проблемы (можете воспользоваться обзором, сделанным авторами заявки, если у экспертов нет к нему претензий). Оцениваете уровень публикаций допустим, средний импакт-фактор журналов, в котором публикуются оаботы в этой области, или процентное распределение публикаций по квартилям, можно еще какие-то критерии учесть. Сравниваете с тем, что обещают авторы заявки с учетом оценки реалистичности, данной экспертами. Получаете либо соответствие мировому уровню, либо несоответствие (если предполагается в основном воспроизведение уже опубликованных результатов), либо превышение мирового уровня (если предполагается получить принципиально новые данные, не имеющие аналогов в литературе).

От услуг скольких рецензентов РФФИ отказался в этом году?

Без понятия, это надо в фонде спрашивать.

сколько не мал? Где граница выраженная в числах?

По моим впечатлениям граница проходит где-то на уровне 25-30% (соотношение уже полученных результатов к тем, которые авторы обещают получить в результате выполнения проекта). Для более точной оценки можно просто проанализировать поддержанные заявки.

в первой попавшейся читаем

И что Вас смущает в приведенном фрагменте текcта?

Только вот во всей статьей про UCNP нет ни слова.

Ok, я понял Вашу мысль. А теперь попробуйте прикинуть, насколько выросли показатели журнала благодаря этой фиктивной ссылке?

Причем заметьте, расстановка ссылок - прерогатива авторов статьи, а никак не редакции журнала. Или Вы всерьез считаете, что на стадии рецензирования редакция будет просить авторов добавить «нужные» ссылки?

Я это к тому, что наукометрические критерии достаточно устойчивы к такого рода накруткам.

И опять, во всём списке цитирований обилие русских фамилий из сильно разных учреждений...

И о чем это говорит? Что разные коллективы договорились между собой и взаимно цитируют (не по делу) друг друга?

Но мы-то сейчас говорим не про персональные рейтинги, а про рейтинги журналов. Их-то таким способом вряд ли удастся сильно изменить.

Да и с персональными рейтингами тоже самое. Я уже писал выше, пока у Вас индекс Хирша измеряется однозначным числом, подобного рода накрутки могут приносить пользу. Но по мере роста данный параметр становится все менее и менее чувствительным к одиночным цитированиям. Например, чтобы поднять индекс Хирша с 20 до 21 нужно добавить по цитате к 20 (!) прошлым статьям автора, плюс написать свежую статью, которая будет 21 раз процитирована. А если поднимать с 50 до 51?

Репутация. Личные связи. Мнение экспертов.

Увы, это все субъективные критерии, в отличие от критериев наукометрических. Это я не к тому, что все перечисленные Вами параметры не важны. Нет, просто они не являются конкурентами наукометрических критериев (в силу своей субъективности), зато хорошо могут быть ими дополнены.

Собственно говоря, так и происходит в приличных фондах - никто не отказывается от экспертов в пользу наукометрических критериев, эти параметры используются совместно при оценке и сопоставлении заявок.

Это ещё доказать надо.

Доказать что? Объективность и непредвзятость цифр?

По наукометрическим параметрам в него не стоило вкладывать деньги.

Наукометрические критерии не про выбор перспективной темы. Они относятся исключительно к прошлому и не могут быть использованы для прогнозов (точнее, могут, но крайне ограниченно, совместно с другими факторами и параметрами).

Они нужны для другого - оценки научной компетентности потенциальных исполнителей проекта. Если серьезный и, может быть, даже хорошо написанный проект предлагается авторами, не имеющими серьезных публикаций, а по итогу проекта они обещают опубликовать кучу статей в хороших журналах, то это сразу же вызывает подозрения в реализуемости проекта. И наоборот, если коллектив регулярно публикуется в высокорейтинговых журналах, шансы на то, что и по результатам проекта последуют приличные публикации, высоки.

Формулой отделаться не получится

Значит, Ваше утверждение что «соответствие ожидаемых результатов мировому уровню» «Прекрасно формализуется » ложно.

обзор современного состояния проблемы...Оцениваете...Сравниваете

В общем, проще довериться десятку экспертов, или репутации, или связям и не париться.

Без понятия, это надо в фонде спрашивать.

Боюсь, что из экспертов РФФИ уходят только ногами вперёд. А вот экспертов РНФ меняют, причём одним из критериев являются отклики тех кто подавал заявки.

По моим впечатлениям граница проходит где-то на уровне 25-30%

Как это оценить? Вот, например, частицы сварены, и обещаю улучшить некоторые их свойства. Сколько тут процентов задела?

И что Вас смущает в приведенном фрагменте текcта?

А Вас опять ничего не смущает? Вы в своих статьях тоже также описываете свои препараты? Типа мы использовали такой-то белок, изготовленный так-то, кстати, в работе такой-то показана его низкая токсичность, также мы использовали такие-то клетки, такое-то оборудование...

А теперь попробуйте прикинуть, насколько выросли показатели журнала благодаря этой фиктивной ссылке?

В три раза.

Или Вы всерьез считаете, что на стадии рецензирования редакция будет просить авторов добавить «нужные» ссылки?

Вы считаете, а ко мне редактор обращался с такой просьбой.

И о чем это говорит? Что разные коллективы договорились между собой и взаимно цитируют (не по делу) друг друга?

Что эти ссылки вставляются на этапе предпечатной подготовки, уже после рецензирования или совместно с ним.

Например, чтобы поднять индекс Хирша с 20 до 21 нужно добавить по цитате к 20 (!) прошлым статьям автора, плюс написать свежую статью, которая будет 21 раз процитирована.

Как видите, на примере статьи в nano Research, это сделать не так уж и трудно. Всего три года надо.

Доказать что? Объективность и непредвзятость цифр?

Конечно! Вы ведь в курсе как сейчас учёные получают двойную среднюю зарплату по региону? А ведь тоже, объективные и непредвзятые цифры!

Наукометрические критерии не про выбор перспективной темы.

Гранты на фундаментальную науку, это всегда выбор перспективной темы.

Значит, Ваше утверждение что «соответствие ожидаемых результатов мировому уровню» «Прекрасно формализуется » ложно.

Очередное доведение мысли до абсурда.

Боюсь, что из экспертов РФФИ уходят только ногами вперёд.

С чего бы это? Уже несколько лет результаты экспертизы доступны заявителям. И есть возможность написать аргументированные возражения. На результаты конкурса это, конечно, не повлияет, но вот на судьбу экспертов вполне повлиять может.

А вот экспертов РНФ меняют, причём одним из критериев являются отклики тех кто подавал заявки.

Насколько я понимаю, в РФФИ сейчас действует такая же система. Довольно давно уже, как переехали с grantexpress на kias.

Как это оценить? Вот, например, частицы сварены, и обещаю улучшить некоторые их свойства. Сколько тут процентов задела?

Тут пропущен ключевой момент - активность частиц in vivo. Потому что бесполезно улучшать свойства, если частицы не работают (не проникают в клетки). А вот если если активность частиц показана, то задел, IMHO, вполне достаточен для заявки. Конкретный процент, как Вы понимаете, зависит от запланированных работ по улучшению свойств.

Вы в своих статьях тоже также описываете свои препараты?

В принципе, да. Я не очень понимаю, что именно Вас смущает?

В три раза.

В три раза выросли показатели одной статьи. На фоне сотен статей, опубликованных в журнале за 2 или 3 года, это вообще незаметно. Более того, это практически не скажется и на персональных индексах авторов, если, конечно, их индекс Хирша не измеряется однозначным числом.

Что эти ссылки вставляются на этапе предпечатной подготовки, уже после рецензирования или совместно с ним.

Интересный вывод. Можете подробнее расписать, как Вы к нему пришли?

Вы считаете, а ко мне редактор обращался с такой просьбой.

Вот как? Честно говоря, первый раз о таком слышу. И какой при таком подходе импакт-фактор журнала, о котором Вы говорите?

Гранты на фундаментальную науку, это всегда выбор перспективной темы.

Не только. Это еще и оценка способности коллектива заявителей выполнить обещанное в заявке. Я лично видел очень толковую заявку, отклоненную РФФИ только на том основании, что коллектив авторов целиком состоял из академиков и профессоров. Резюме эксперта было очень простое - а кто будет руками реализовывать все обещанные в заявке эксперименты?

Конечно! Вы ведь в курсе как сейчас учёные получают двойную среднюю зарплату по региону? А ведь тоже, объективные и непредвзятые цифры!

В курсе, конечно. Не понимаю только, чем тут бедные цифры провинились?

Очередное доведение мысли до абсурда.

Тогда предоставьте формализм. Нет формализма, значит это явление далеко не так просто формализуется как Вы заявляете.

но вот на судьбу экспертов вполне повлиять может.

но не влияет.

Довольно давно уже, как переехали с grantexpress на kias.

Кого приглашать в эксперты, а кого нет, решают вполне конкретные люди.

Тут пропущен ключевой момент - активность частиц in vivo. Потому что бесполезно улучшать свойства, если частицы не работают (не проникают в клетки).

Для «классической» оптогенетики, они не должны проникать в клетки, а должны работать рядом с ней. Они должны лишь быть меньше 7нм, чтобы нормально фильтроваться почками. В этом и есть их преимущество. Недостаток - сложность контроля размера и низкий квантовый выход. Ну так сколько это процентов? Или опять, «легко» формализуемый критерий?

В принципе, да. Я не очень понимаю, что именно Вас смущает?

Так в принципе, или так? Смущает, что смешались в кучу кони и люди: какой смысл писать мотивировочную часть в части эксперимента? Вы тоже так делаете, включаете мотивировочные части выбора того или иного объекта в часть «химикаты и реагенты»?

На фоне сотен статей, опубликованных в журнале за 2 или 3 года, это вообще незаметно.

Докажите. За три года такой планомерной работы индексы цитирования взлетают раза в три. Исправить их можно только ручной проверкой.

Более того, это практически не скажется и на персональных индексах авторов, если, конечно, их индекс Хирша не измеряется однозначным числом.

Авторы накручивают свои хирши немного другими методами.

И какой при таком подходе импакт-фактор журнала, о котором Вы говорите?

Второй квартиль WoS. В принципе, главный редактор может подсуетиться, и он станет первым. Но на прошлой такой попытке журнал привлёк внимание рейтинговых агентств.

В курсе, конечно. Не понимаю только, чем тут бедные цифры провинились?

Что Вы там на счёт абсурда писали выше?

но не влияет.

Откуда такая информация? Я так понимаю, именно для этого (для того, чтобы иметь возможность контроля экспертов) и ввели знакомство авторов проектов с результатами экспертизы и обратную связь.

Иначе непонятно, зачем было вообще добавлять это в информационную систему?

Кого приглашать в эксперты, а кого нет, решают вполне конкретные люди.

Несомненно. И решают на основании каких-то критериев, одним из которых является отсутствие аргументированных возражений на результаты экспертизы (наверное, я точно не знаю).

Для «классической» оптогенетики, они не должны проникать в клетки, а должны работать рядом с ней.

Оптогенетика — методика исследования работы нервных клеток, основанная на внедрении в их мембрану 
специальных каналов — опсинов, реагирующих на возбуждение светом. Для экспрессии каналов используются 
методы генной инженерии, для последующей активации либо ингибирования нейронов и их сетей используются 
лазеры, оптоволокно и другая оптическая аппаратура.

Не очень понял, причем тут частицы?

Смущает, что смешались в кучу кони и люди: какой смысл писать мотивировочную часть в части эксперимента?

Мы вроде про уместность ссылок говорили, а не обсуждали стилистику текста?

Конкретно по Вашему вопросу - да, бывают ситуации, когда уместно мотивировать выбор того или иного реагента в разделе «Материалы и Методы». Особенно в тех случаях, когда выбор велик, и по большинству критериев реагенты из различных источников не отличаются.

Они должны лишь быть меньше 7нм, чтобы нормально фильтроваться почками. В этом и есть их преимущество.

Я так понимаю, что это только одна из значимых характеристик?

Докажите. За три года такой планомерной работы индексы цитирования взлетают раза в три. Исправить их можно только ручной проверкой.

Для этого нужно, чтобы авторы всех статей, опубликованных в данном журнале за 3 года, согласились на введение в них левых ссылок. И при этом не нарваться на жалобы в тот же WoS или Scopus. IMHO, совершенно нереальная задача. Большинство нормальных авторов с нормальными статьями просто откажутся от подобного рода манипуляций. Или вообще уйдут в другие журналы, благо, что журналов, посвященных разработке средств доставки различных веществ в клетки животных, довольно много.

Но на прошлой такой попытке журнал привлёк внимание рейтинговых агентств.

Вполне предсказуемый результат. Закончится эта история тем, что данный журнал просто перестанут индексировать WoS и Scopus, если редакция будет продолжать в том же духе.

Откуда такая информация?

От туда, что из экспертов не исключают. РНФ прозрачно пишет об обновлении корпуса экспертов, РФФИ ничего не пишет по этому поводу.

Не очень понял, причем тут частицы?Не очень понял, причем тут частицы?

Оптоволокном тыкать не удобно. Вместо этого рядом с рецептором помещяют апконверсионную наночастицу, которая преобразует ИК излучение, слабо поглощаемое теанями, в видимое излучение, которое поглощается тканями хорошо.

Мы вроде про уместность ссылок говорили, а не обсуждали стилистику текста?

Я не знаю, про что говорили Вы. Стбственно именно это я и пытался выяснить.

IMHO, совершенно нереальная задача.

У Вас мнение, у меня практика и анализ.

вообще уйдут в другие журналы

О чём и речь! Побегав по журналам они понимают, что несмотря на обилие нормальных журналов мало. Об этом я толкую всё время.

Закончится эта история тем, что данный журнал просто перестанут индексировать WoS и Scopus, если редакция будет продолжать в том же духе.

Как видите, nano research ещё ни откуда не выгнали ;) Все хотят делать свой гешефт.

РФФИ ничего не пишет по этому поводу.

Строго говоря, из этого не следует, что корпус экспертов не меняется.

Оптоволокном тыкать не удобно. Вместо этого рядом с рецептором помещяют апконверсионную наночастицу, которая преобразует ИК излучение, слабо поглощаемое тканями, в видимое излучение, которое поглощается тканями хорошо.

Ясно, спасибо за пояснения. Еще один вопрос - как именно удается достичь того, что испускаемое излучение имеет меньшую длину волны, чем поглощаемое?

Я не знаю, про что говорили Вы. Стбственно именно это я и пытался выяснить.

Мы с Вами обсуждали возможности накруток наукометрических параметров. И Вы привели данную статью в качестве примера, где ссылки используются не по назначению.

Побегав по журналам они понимают, что несмотря на обилие нормальных журналов мало. Об этом я толкую всё время.

Хм, у меня за несколько десятков лет работы сложилось прямо противоположное мнение - приличных журналов много - число измеряется десятками, а возможно, и за сотню переваливает.

И могу честно Вам сказать, что ни разу не сталкивался сам и не слышал от коллег про возможность таких странных просьб со стороны редакции.

Как видите, nano research ещё ни откуда не выгнали ;)

Но Вы же сами написали, что предупреждение они уже получили? Продолжат в том же духе - выгонят, можете не сомневаться. Да и приличные авторы очень быстро разбегутся...

Еще один вопрос - как именно удается достичь того, что испускаемое излучение имеет меньшую длину волны, чем поглощаемое?

Каскадный процесс. Матрица и итербий поглощают ИК излучение и накачивают долгоживущий метастабильный уровень эрбия. Чтобы всё это работало, матрица должна иметь как можно меньше собственных высокочастотных фононных мод, чтобы энергия не уходила в воду.

Мы с Вами обсуждали возможности накруток наукометрических параметров. И Вы привели данную статью в качестве примера, где ссылки используются не по назначению.

Ну, а Вы про что?

Хм, у меня за несколько десятков лет работы сложилось прямо противоположное мнение - приличных журналов много - число измеряется десятками, а возможно, и за сотню переваливает.

И Вы во всех них публиковались?

Но Вы же сами написали, что предупреждение они уже получили?

Нет. Я писал про другой журнал, из 2 квартиля. А nano research из первого.

Каскадный процесс.

Спасибо.

Ну, а Вы про что?

Просто далее Вы стали выдвигать стилистические претензии к тексту статьи, а не к ссылкам.

И Вы во всех них публиковались?

В десятке журналов публиковался.

Нет. Я писал про другой журнал, из 2 квартиля. А nano research из первого.

Что-то я запутался. Где у Вас редакция просила добавить левые ссылки? И если не в Nano Res., то сформулируйте, пожалуйста, еще раз претензии именно к этому журналу.

Просто далее Вы стали выдвигать стилистические претензии к тексту статьи, а не к ссылкам.

Далее я стал смотреть, как ссылаются на эту статью. Раньше для накруток ссылались сразу во введении, типа изучение этого очень важно и штук пять ссылок, среди которых пара на такие вот статьи из китайского журнала. Теперь, видимо, стали умнее делать: ставить ссылки в похожие места. Такие вставки можно обнаружить только по стилю.

В десятке журналов публиковался.

Которые тоже выбирали не просто так. Как и все другие нормальные люди.

еще раз претензии именно к этому журналу.

Это подозрительный журнал. Найти статью из него в поисковике можно только использовав фразу из заголовка. Обилие странных цитирований, могила авторов всё наводит на подозрения низкого качества журнала. Я бы поостерёгся публиковаться в таком журнале.