LINUX.ORG.RU
ФорумTalks

Звуки в славянских языках

 


1

1

Привет, ЛОР!

Сегодня я хочу задать тебе необычный вопрос, касающийся твоих познаний самых разных славянских языков. Меня интересует наиболее полный список звуков и распространённых n-графов (типа sz, szcz и т.д.) в них.
Попробую составить таблицу того, что я уже собрал. Пишу в своём алфавите, поскольку международный немного избыточен, а брать алфавит конкретного языка чревато недопониманием (в скобках соответствия с русским языков, если не оговорено иное).

  • a — á («а» и «я»)
  • b — p («б» и «п»)
  • ʒ — c («дз», которое читается слитно, из польского, украинского и т.д. и «ц»)
  • ǯ — č («дж» по аналогии с прошлым и «cz» польское (вроде, там «ч» произносится твёрдо, возможно, так же оно и в украинском, не уверен))
  • d — t («д» и «т»)
  • e — é («э» и «е»)
  • w — f («в» и «ф»)
  • g — k («г» и «к»)
  • h — x («г» украинское и «х»)
  • y — i («ы» и «и» (возможно, некорректно ставить их парой, но пусть так))
  • j («й»)
  • l («л»)
  • m («м»)
  • n («н»)
  • o — ó («о» и «ё»)
  • r («р»)
  • z — s («з» и «с»)
  • ž — š («ж» и «ш»)
  • u — ú («у» и «ю»)
  • v («ў» белорусское, «ł» польское, иногда, вроде, в украинском встречается)


Отмечу, что в таблице все согласные звуки твёрдые, мягкие отдельно разбирать не вижу смысла. Если, конечно, не существует каких-то уникальных форм, для которых нет мягкой или твёрдой пары.
Так вот, в чём мой вопрос, собственно. Все ли это звуки, или я какие-то не отметил?

P.S. Попутно расскажите мне о падежах в славянских языках, отличных от русского. Есть ли какие-то свои, отсутствуют ли какие? Про звательный рассказывать не нужно, он и в русском есть, пусть и только в разговорной форме. Гугл мне поведал разве что о болгарском, в котором падежей нет.

P.P.S. Ну и вообще поделитесь какими-нибудь уникальными знаниями о славянских языках, какими-нибудь интересными фактами (вроде «членуване» из болгарского), интересно же.

P.P.P.S. К вопросу зачем мне всё это могу сказать, что я очередной идиот, занимающийся сразу двумя идиотскими вещами: в очередной раз перевожу кириллические славянские языки в латиницу и составляю очередной чистый общеславянский язык. За это меня ругать смысла нет, делаю я это для себя, никому этим докучать не намерен. Перевод украинского, к слову, выглядит не так уж плохо (я видел и хуже):

Отрывок из «Йшла по вранішній зорі»

Jšla po wranišnij zori, ponad rosamy,
Torkalas’ mokroji trawy zlatom-kosamy,
Jšla po wranišnij zori miž tumanamy,
Prytyskala do zemli swiži pahony.

Deleted

Ответ на: комментарий от Deleted

О, сорри. Про славянские не знаю, я мало с ними знаком.

vurdalak ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от vurdalak

В украинском, IMHO, эти звуки, существовавшие в старославянском, из-за разницы с русским перепутались в разных словах. Есть выдох, есть х, есть грассирующая г, есть твёрдая г. В украинском, как я понял, твёрдая не употребляется.

Shadow ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Shadow

«Ц» тоже один, но при этом его вполне можно объяснить как «тс», как вот тот же «дз» пишут двумя буквами, хоть звук и один, по идее.

Deleted
()
Ответ на: комментарий от Deleted

ты просто не слышал хорватское «до свидания!» («довиджения!» - сильно далеко от реального звучания). Тс и ц - вполне разное звучание. «объяснять» можно ТОЛЬКО положением языка и связок.

Shadow ★★★★★
()
Последнее исправление: Shadow (всего исправлений: 1)

я тут новенькая, случайно забрела на интересную тему, поскольку имею прямое к ней отношение и... ну, просто не могу на такое смолчать!) Если я вас правильно поняла, вы ищете просто набор праславянских фонем. Потому что звуки - это именно реализация фонем. И в трех группах славянских языков (западно-, южно- и восточнославянских + древненовгородский диалект как особое языковое явление) реализации праславянских фонем шли своим путем. Иногда даже не пересекаясь. Если хотите составить общую сводную таблицу по реализации праслав. фонем, вам могли бы помочь следующие базовые книги или учебники для филолог. фак-тов (славянская филология): 1. Востоков А.Х. (он еще и сказки писал на праславянском языке) Рассуждение о славянском языке, служащее введением к Грамматике сего языка, составляемой по древнейшим оного письменным памятникам. — 1820.[рукопись; часть этой работы под названием «Рассуждение о славянском языке» была опубликована в «Трудах Общества по изучению русской словесности», XVII, 1856; 2. Брандт Р.Ф. Краткая сравнительная грамматика славянских языков, 1915 3. Бернштейн С.Б.Сравнительная грамматика славянских языков.М., 2005. 4. Дыбо В.А.Славянская акцентология 5. Зализняк А.А.От праславянской акцентуации к русской (в принципе, все книги Зализняка, там в конце у него самый полный список литературы по этой теме) 6.Толстой Н.И. История и структура славянских литературных языков

Почти все книги вы сможете найти в сети. Ну а чтобы понимать, что таке фонемный состав - можно почитать азбуку любого филолога - Реформатский А. «Введение в языкознание».Тоже в сети, там вполне внятные таблицы.

canibal-ella
()
Ответ на: комментарий от pashazz

Че ты прицепился к человеку из-за его филологических порывов? Или нельзя изучать языки кроме русского, так как их придумал госдеп?

vertexua ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от vertexua

А зря. Если бы той же реформы русского языка не было, сейчас писать на русском было бы намного проще - никаких чередований, минимум исключений.

Shadow ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от pashazz

Смысла у поста нет. Ты же знаешь, что польский язык абсолютно уродливо выглядит с его латиницей. Чешский недалеко ушел.

Нет, не знаю и не соглашусь. Кириллические буквы отвратительны, и шрифты прекрасно это отображают. Латиница куда более продумана и на письме выглядет аккуратнее.

Сколько вижу ваши посты на ЛОРе, вас все в землю двух Тарасов (Бульбы и известного Шевченки) тянет-с. Отчего вдруг такое рвение?

Украинский изучать проще прочих славянских, у меня есть учитель, у меня есть желание туда уехать, всё очень просто.

Ах да, Россия же сдохла в 1917 году. И ничего, что потом была победа во второй мировой и создание ЯО, это все ж не Россия, а гэбня кровавая, ага. А нынче РФия, ога. Типичный заблудившийся в своих взглядах школьник, ищущий славянскую идею на просторах захваченной американскими агентами киевской Руси (и ничего, что при империи украинского языка как отдельного не было, да и страны такой не существовало).

1. У тебя бомбит.
2. Такая победа, что лучше б её не было.
3. ЯО скопировали.
4. Меня славянская идея слабо интересует, меня интересуют славянские языки.
5. Рептилоидов назвать забыл, они там тоже заправляют.
6. И ничего, что на украинском говорили и даже книги печатали. Но зачем Пашеньке-то знать об этом, история для него — лженаука.

Иди-ка ты отсюда подальше с такими взглядами

Совочка прыщавого забыл спросить, ага :)

Deleted
()
Ответ на: комментарий от Shadow

Тс и ц - вполне разное звучание. «объяснять» можно ТОЛЬКО положением языка и связок.

Произнеси «тс» так, чтобы «т» было очень коротким, а остальное как «с». Получится «ц», разве нет?

Но хорватский я честно не слышал толком, это правда.

Deleted
()
Ответ на: комментарий от vertexua

Личные счёты у него. Мол, кококо, достали либералы из вышки, продались западу. Сам же он в вышке со своими взглядами скорее маргинал, оттого и пригорает. К его радости могу сказать, что в вышке я уже не учусь.

Deleted
()
Ответ на: комментарий от canibal-ella

Отлично, спасибо за подборку!

Deleted
()
Ответ на: комментарий от Deleted

Да понятно, стандартные наезды «все остальные языки говно и их не было» (нацизм) и хвальба по поводу самых больших «достижений»: дедываевале и ЯО (милитаризм). Уверен что еще засветится на почве расизма и антисемитизма, ждем.

А злятся такие потому что их место на свалке истории

vertexua ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Shadow

В украинском, как я понял, твёрдая не употребляется.

Употребляется, но в захардкоженом наборе слов. Как в русском «ё» — она вроде как есть, но вроде как и не обязательна, и r замене на «г» никто не придирается.

vurdalak ★★★★★
()

Чем бы дитя не тешилось...

Запили взад в свой общеславянский двойственное число и не забудь хитрости с количеством предметов от 2 до 4 и от 5 из русского (как в остальных - не знаю). Чтобы веселее было.

Cyril ★★
()
Ответ на: комментарий от Cyril

Запили взад в свой общеславянский двойственное число и не забудь хитрости с количеством предметов от 2 до 4 и от 5 из русского (как в остальных - не знаю). Чтобы веселее было.

Я, наоборот, проще хотел :) Без падежей, например, по возможности.

Deleted
()
Ответ на: комментарий от Deleted

Я, наоборот, проще хотел :) Без падежей, например, по возможности.

Всем эсперанто в этом треде!

vurdalak ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от vurdalak

ближе к украинскому «Генрi», чем к русскому «Генри».

ближе, но всё же далеко =)

Насколько я помню (когда нас учили английскому), «h» именно как простой выдох, т.е. более «беззвучно», чем русское «х», а украинское «г» - это как звонкое «х»

Sahas ★★★★☆
()
Ответ на: комментарий от vurdalak

И всё же принято переводить его как «Генрi» а не «Хенрi».

ну, это другое (как Иван, Иоанн и Джон =)

Sahas ★★★★☆
()
Ответ на: комментарий от vurdalak

но в захардкоженом наборе слов

Собственно, издержки упрощения грамматики славянского языка.

Shadow ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Sahas

Я про перевод, а не украинизацию имени. «Джон Браун» в фильме переводят как «Джон Браун», а не «Иван Коричневый». Но могут адаптировать звуки, если какого-то в языке перевода просто нет.

vurdalak ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от vertexua

В обыденности вообще много удивительного. Ж;-)

Cyril ★★
()
Ответ на: комментарий от vertexua

Не-не. Это другое, как в анекдоте -
"-Кто на меня?
-Вася.
-А кто на нас с Васей???"

Shadow ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от shimon

Но ведь мягкость в какой-то мере переходит и на гласную, смягчается и согласный, и гласный. По крайней мере, я могу произнести звуки «я», «е», «ё», «ю» без «й». И получаются это не «а», «э», «о», «у», а их мягкие пары.
А поскольку гласных меньше, чем согласных, то вот я и выбрал писать мягкость над гласными.

Deleted
()
Ответ на: комментарий от vurdalak

В правильном переводе JRRT все фамилии (а также некоторые имена) переведены на русский язык, т.к. они несут смысловую нагрузку! Но встречаются быдлопереводы, где пишут "Бильбо Бэггинс", "Торин Оукеншилд" и т.п.

Eddy_Em ☆☆☆☆☆
()
Ответ на: комментарий от Deleted

я могу произнести звуки «я», «е», «ё», «ю» без «й».

Да что ты говоришь! Произнести дифтонг без пары — это как посрать, не снимая штанов!

Eddy_Em ☆☆☆☆☆
()
Ответ на: комментарий от Shadow

Имена исторических личностей переводят, потому что они уже знакомым зрителям/читателям из истории под вполне определённым именем.

vurdalak ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Sahas

это скорее просто калька с русского с заменой «ґ» на «г»

Неа, не всегда. Я как-то видел фильм с украинским переводом, где слово «hobbit» переводили как «гобiт». Потому что они считают, что мягкая «г» ближе к этому «h», чем «х».

vurdalak ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Shadow

Это ОДИН звук!
В сербско-хорватском языке - самое сложное :)

А как же длинные гласные без обозначения на письме? Звездец же.

shimon ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Sahas

Нет, это часто встречается. Я не могу сказать точного правила, по которому они выбирают, где «х», а где «г». Но то что переводить «h» как «г» очень любят, это точно.

vurdalak ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от vurdalak

ну хз, у нас вон тоже, Heisenberg'а переводят Г(а)ейзенбергом, Einstein'а - Эйнштейном (хотя это немецкий, да...)

Holland - Голландия

Sahas ★★★★☆
()
Последнее исправление: Sahas (всего исправлений: 2)
Ответ на: комментарий от vertexua

Я не говорю, что остальные языки говно. Крiм того, я трiшки розмовляю украiньскою. Але, нужно заметить, что это просто отношение к данному субъекту. Что касается меня, то у меня в плеере, например, украинские песни есть, а русских - нет =)

pashazz ★★★★
()

За это меня ругать смысла нет, делаю я это для себя,

Классический ССЗБ (славянский супер злобный Буратино) :)

Jšla...

Пусть чехи-поляки мучаются, а нам и с кириллицей хорошо.

quickquest ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от shimon

Это не длинные гласные, это безударные гласные, которые в том же болгарском обозначаются «ъ».

А в контексте того, что ударение всегда на первом слоге, то неоднозначностей не возникает.

Shadow ★★★★★
()
Последнее исправление: Shadow (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от Deleted

Почему же? Читается как один, не? «Ц», например, тоже можно назвать двумя звуками, «тс». Но читается так быстро и так часто используют, что считается одним звуком. Вот так же и с «дж». Если я правильно понял.

Чтобы так не говорить, почитайте про палатизации. В википедии есть про эти процессы статьи. По историческим реконструкциям было несколько палатизаций. У каждой свои причины. Первая палатизация проходила еще до нашей эры, где то в 5-6 веках до нашей эры. Вторая уже в начале нашей эры. Например слово 'цена' произошла из того же корня, что и слово 'каяться'. И по законам равития языка произошло только после того как дифтонг 'ai' в праславянском перешел в 'ять'. В целом, палатизация это переход согласных в новое качество под воздействием последующих гласных переднего ряда при обычной или убыстренной интенсивности речи. То есть говорили ц'ять'на(что то типа циена), а до этого k'aina. Вот ai перешел в ять. и k cначала смягчился, а потом поменял качество на ц. Никакого 'тс' тут не было. 'тс' как 'ц' это достаточно новое явление. Ну может быть лет 500-600 всего.

Grindz
()
Ответ на: комментарий от Grindz

Так меня же не исторические процессы интересуют, не их я хочу отразить в языке (хотя для общего развития, конечно, интересно), интересуют меня существующие звуки сейчас.

Deleted
()
Ответ на: комментарий от Sahas

ну хз, у нас вон тоже, Heisenberg'а переводят Г(а)ейзенбергом, Einstein'а - Эйнштейном (хотя это немецкий, да...) Holland - Голландия

Это просто современная норма транслитерации иностранных слов. Оно стало более-менее устаканиваться только в 19 веке. К оригинальному иностранному произношению - это не имеет никакого отношения. Вот например в 18 веке писали Гишпанiя, а сейчас пишут Испания. Как правильно? А оригинальное название Espan'а. Так что нужно просто никогда не удивльяться, что назания имен собственных на русском и на оригинальном языке отличаются. Так просто принято записывать.

Grindz
()
Ответ на: комментарий от abacaba

Ну, отдельно от твёрдых их пар зачем? Мягкие есть для каждого перечисленного согласного.

Deleted
()
Ответ на: комментарий от canibal-ella

я тут новенькая

в трех группах славянских языков (западно-, южно- и восточнославянских + древненовгородский диалект как особое языковое явление) реализации праславянских фонем шли своим путем

Тогда давай-ка я тебе объясню. Если бы человек действительно интересовался столь сложными вопросами фонетики то читал бы книжки по теме, а не постил такой откровенный тупняк на ЛОРе. Любому понятно что звуки в разных языка (даже столь близкородственных как славянские) не идентичны, и утверждать что русский звук «а» = украинскому (или польскому, болгарскому, словенскому) «а» - глупость. Но это никого не интересует, тема неминуемо сползает в нацпол, что вероятно и было целью изначально. ))

mbivanyuk ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от mbivanyuk

Любому понятно что звуки в разных языка (даже столь близкородственных как славянские) не идентичны, и утверждать что русский звук «а» = украинскому (или польскому, болгарскому, словенскому) «а» - глупость

Эм. И как же в украинском тогда звучит «а»? Видимо, я какой-то не любой.

Deleted
()
Вы не можете добавлять комментарии в эту тему. Тема перемещена в архив.