LINUX.ORG.RU
ФорумTalks

К вопросу построения аксиоматической теории вечного блаженства: все ли дороги ведут в ниббану?


5

2

Часть I. Почему вы ещё не на героине?
Мой друг Миша говорит, что человек - это автомат, стремящийся к максимизации удовольствия. Только ли?

Сейчас мы играем в игру достижения целей, стремления к приятному и ухода от неприятного. В нашем сознании есть карта объектов. Часть из них приносят удовольствие, часть страдание, часть безразличны. Взаимодействуем мы не с реальностью, а с объектами на этой карте, а сама она, кстати, всё время меняется. Лично мне хотелось бы играть в науку, творчество и высокий социальный статус (включающий такие вещи, как бухло и тёлочки).

Но что бы вы выбрали, если бы кто-то предложил вам вместо этого абсолютное блаженство (буддийскую нирвану/ниббану)?
Я думал, что был бы против, потому что хочу, чтобы такая сложная система, как человечество, эволюционировала. Но зачем мне это? Затем, что эта идея приносит мне удовольствие. А абсолютное блаженство дало бы ещё большее удовольствие.
Мне хочется изучать математику, потому что она прекрасна. Но это красота приносит мне удовольствие, а абсолютное блаженство принесло бы большее.
Мне хочется любить близких мне людей. Но абсолютное блаженство принесло бы мне большее удовольствие, чем эта любовь. Это кажется предательством, но что, если предложение включит в себя избавление от всех неприятных переживаний?

Получается, какой контраргумент не придумай, абсолютное блаженство всё равно его перекроет, и человек, как автомат, который стремится удовольствие максимизировать, должен выбирать нирвану?
Правда, концепция «вечного блаженства» может быть противоречивой, как идея всемогущего бога («может ли бог создать камень, который сам не может поднять?») или концепция множества всех множеств (парадокс Рассела).

Тогда можно придумать что-то менее идеалистичное:
Если бы вам вместо вашей жизни (которая включает в себя людей и предметы, которые вы любите) предложили всю жизнь стимулировать центр удовольствия электротоком или какие-нибудь очень крутые наркотики, которых бы хватило на всю жизнь, что бы вы выбрали?

Насколько интересна такая концепция: есть маленькая часть меня, которая осознаёт себя и тянется к удовольствию (а может, есть ещё меньшая?). Большая навязывает ей все эти игры в изучение мира, создание чего-то и социальный статус. Но почему маленькая часть должна играть в них?
А может, вопрос в том, с какой из частей себя отождествлять?

И что во мне тогда сопротивляется идее о нирване?

Часть II. Есть ли у IBM Watson природа будды?
Привязываться к человеку довольно скучно. Можно ли в принципе создать разум (или изменить сегодняшнего человека, как мечтают, например, эти ребята - http://ru.wikipedia.org/wiki/Аболиционизм_(биоэтика)), для которого игры в науку и творчество будут предпочтительнее статичного получения кайфа? Лишим его страдания в теперешнем понимании, заменим его «информационно-сигнальными градиентами здоровья», что бы это не значило, и дадим возможность получать от разных видов деятельности разные оттенки удовольствия.

Но не будет ли и для него статичное состояние, включающее одновременно все эти оттенки, более предпочтительным, чем упомянутые выше игры? И не будет ли обычное лишённое страданий, но не насыщенное всеми оттенками удовольствий состояние всё равно в каком-то смысле страданием?

Получается, буддизм неизбежен?

Интересное чтиво не в тему: http://en.wikipedia.org/wiki/Hilbert's_paradox_of_the_Grand_Hotel
Linux тут при том, что он был написан JFF.

Deleted

Ответ на: комментарий от Deleted

Допустим, кто-то только что ушел в нирвану и прекратил свои персональные страдания. Исчезли ли в этот момент твои личные страдания?

bender ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Deleted

Тот, кто ушел, по его мнению, потерял индивидуальность и вместе с ней перестал испытывать страдания, растворившись в сознании Будды, а точнее осознал, что никогда не было никакого отдельного его, а всегда было и есть только это самое сознание Будды. Но те, кто остался, продолжают страдать, и их страдание причиняет страдание Будде потому, что они также, как и ушедший, являются его частью, просто еще не смогли это понять. Хотя первый ушедший, как ему кажется, перестал страдать индивидуально, после ухода он (то, что в это время понятие «он» уже не будет определено, роли не играет) продолжит испытывать страдания - скажем так, групповые страдания в составе Будды.

bender ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от bender

Но те, кто остался, продолжают страдать, и их страдание причиняет страдание Будде потому, что они также, как и ушедший, являются его частью, просто еще не смогли это понять.

это точно буддизм? может адвайта какая, но я не шарю

Deleted
()
Ответ на: комментарий от Deleted

по природе Будды или по определению:

http://dic.academic.ru/dic.nsf/enc3p/79438

В то же время Будда - это и есть все мироздание, которое рассматривается как Тело Будды (Буддха-кайя) или Тело Закона (Дхарма-кайя)

bender ★★★★★
()

не все дороги идут в нирвану. буддизм — это философия, а не религия. можно быть буддистом и в то же самое время вполне атеистом (не вполне каноничный буддизм получается). а атеизм говорит, что после смерти не ждёт ничего. таким образом целей получается 2: 1)нирвана 2)выживание. вторая цель требует саморазвития. то есть, человек «вложившийся» в нирвану и саморазвитие суммарно получит удовольствия больше, чем человек, с той же отдачей, «вложившийся» только в нирвану.

next_time ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от next_time

Буддизм - сорт оф атеизм

Часто задают вопрос, почему в буддизме нет Бога Творца, или почему буддизм не признаёт существования Бога. Ответ лежит в пробуждении Будды в истину мироустройства. В ночь своего просветления под деревом Бодхи он увидел, что процесс возникновения живых существ идёт с безначального прошлого. Первого момента существования того или иного живого существа найти невозможно. Никогда не было в далёком прошлом некоего «акта творения» Всемогущим Богом, но существа продолжали умирать и рождаться вновь из-за неведения и жажды, обрекая тем самым себя на бесчисленные страдания жизни.

Однако Будда видел, что существуют могущественные божества, и некоторые из них мнят себя вечными, всегда существующими, не подверженными смерти, хоть на самом деле это и не так. Маха Брахма мнит себя творцом мира, создателем мира, сотворителем живых существ, всемогущим Богом - хотя это тоже неправда и Будда объясняет почему: в момент развёртывания мира все существа находятся в мире лучезарных брахм, и когда первое существо этого мира умирает, оно ниспадает в пустой мир Брахмы. Возникнув там, оно рассуждает о том, что было бы хорошо, если бы и другие существа были в этом мире. И вскоре из мира лучезарных брахм ниспадают и другие божества, также рождаясь в мире Брахмы. Брахма начинает мнить себя творцом существ, поскольку он пожелал - и существа возникли. А после рождённые брахмы в свою очередь начинают мнить Творцом этого первого Брахму.

Также в Брахмаджхала сутте Будда утверждает, что некоторые аскеты и отшельники, ведя чистую святую жизнь и занимаясь духовной практикой, могут вспомнить одно прошлое рождение - и они вспоминают свою божественную жизнь в Мире Брахмы. На основании этого они утверждают, что есть Бог Создатель, Бог Творец, который низвергнул их на Землю. Однако такое их знание, хоть и является прямым опытом, откровением, всё же неполно и ограничено, в отличие от прямого знания Будды.

Будда, обладая способностью познать любой феномен мира, утверждает, что не Бог создаёт живых существ, а они сами создают себя посредством неведения и жажды. Кроме того, бесполезно молиться богам, или одному богу, поскольку нет существа, которое обладало бы всемогуществом и поэтому нет существа, которое могло бы спасти кого-либо от бесконечной круговерти рождений и смертей. Только очень редко возникающие в мире будды указывают Путь, пройдя по которому человек может освободиться от страданий жизни. И даже это каждый делает для себя самостоятельно, а будды - всего лишь учителя.

Satou ★★★★
()

1. Стремление к приятному и уход от неприятного - это слишком базовая вещь, это у нас от животных. Но в силу построенного людьми сложного социума, люди иногда с готовностью, гордостью и огнем в глазах делают неприятные и ненужные вещи (такие, как война например). Поэтому правильнее будет сказать, что поведение людей диктуется общественным договором в 99% случаев. И это есть ответ на твой вопрос (почему бы всем не упороться и не уйти в нирвану?) - общественный договор не одобряет.
К тому же, с чего ты взял эти байки о вечном блаженстве в нирване? Нирвана есть нечто безличностное - состояние без желаний, страданий, короче всё и ничто. В случае же использования веществ для временных посещений иных миров - желаний у тебя только поприбавится. Ну и, в зависимости от веществ, быть может и страданий тоже.


Если бы вам вместо вашей жизни (которая включает в себя людей и предметы, которые вы любите) предложили всю жизнь стимулировать центр удовольствия электротоком или какие-нибудь очень крутые наркотики, которых бы хватило на всю жизнь, что бы вы выбрали?


Все зависит от последствий такой стимуляции. Если это сделает меня счастливым глупым овощем - то я однозначно не выберу этот вариант. И вообще, это ошибочно, как по мне - воспринимать вещества как средство эскапизма. Это скорее наоборот - средство, которое возможно откроет новые знания о работе нашего организма и его возможностях, позволит действовать эффективнее, искоренить насилие на уровне психологии конкретной личности, позволит людям перешагнуть один из очередных барьеров знания.
Поэтому, эти новые супер крутые наркотики я бы выбрал только в том случае, если бы они не лишали меня дееспособности и мотивации, а наоборот - делали бы мое состояние позитивным и эффективным.
У тебя может возникнуть возражение о субьективности понятий «позитивный, эффективный» и т.д. - для кого и для чего эффективный? Пазл сложится, если ты учтешь, что я считаю основной задачей всей живой материи - противостояние энтропии.


2.

Можно ли в принципе создать разум (или изменить сегодняшнего человека, как мечтают, например, эти ребята - http://ru.wikipedia.org/wiki/Аболиционизм_(биоэтика)), для которого игры в науку и творчество будут предпочтительнее статичного получения кайфа?


Тебе нужно срочно почитать Тимоти Лири. Биологический механизм возникновения у нас «кайфа» - это гормоны. И вознаграждение всплеском определенного гормона человек получает тогда, когда он сделал все «правильно», т.е согласно некой программе. В случае эволюционной программы - активируется один механизм кайфа, в случае социальной программы - другой механизм, но смысл в том, что «игры в науку и творчество» приносят удовольствие =)
У тебя все упирается в то, что человек - этакая глупая животина. «Если мне хорошо - я ничего не буду делать, а когда станет плохо - начну как-то выбираться». На самом же деле кайф от веществ + кайф от эффективной деятельности = больше кайфа. Очень простое уравнение.

Есть ли у IBM Watson природа будды?
Получается, буддизм неизбежен?

Му

Ну и на тебе чтива в ответ: Тимоти Лири - «Семь языков Бога», «История будущего»; Дуглас Хофштадтер - «Глаз разума», «Гёдель, Эшер, Бах - Эта бесконечная гирлянда» (ГЭБ).

Komintern ★★★★★
()
Последнее исправление: Komintern (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от Komintern

Да, забыл про аболиционизм. Вполне правдоподобная теория:

Аболиционизм исходит из посылки, что эмоции имеют физическую, а не духовную природу, и таким образом, путём внесения изменений в человеческий мозг можно радикально изменить способ восприятия жизни человеком.

Но это И физическое, И духовное явление. Есть настолько сложные эмоции у людей, которые две разных личности могут совершенно по-разному испытывать, называя при этом одним словом. И соответственно зоны мозга, отвечающие за работу с этими высокоуровневыми абстрактными эмоциями - могут у разных людей отличаться.
Чем манипулировать с генами, безопаснее использовать уже готовые и работающие вещества, тем более что они есть.

Komintern ★★★★★
()
Последнее исправление: Komintern (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от Komintern

К тому же, с чего ты взял эти байки о вечном блаженстве в нирване? Нирвана есть нечто безличностное - состояние без желаний, страданий, короче всё и ничто.

байки о безличностном пребывании в нирване — результат баттхёрта исследователей-христиан. а желаний и страданий в нирване нет, потому что человек теряет способность страдать, а желать ему более нечего.

В случае же использования веществ для временных посещений иных миров - желаний у тебя только поприбавится.

т.е. «вещества» даже сотой доли не дают от максимального удовольствия, доступного человеку? зачем их тогда вообще использовать?

И вознаграждение всплеском определенного гормона человек получает тогда, когда он сделал все «правильно», т.е согласно некой программе. В случае эволюционной программы - активируется один механизм кайфа, в случае социальной программы - другой механизм.

это враньё. там дофамин за всё отвечает.

next_time ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Komintern

Но в силу построенного людьми сложного социума, люди иногда с готовностью, гордостью и огнем в глазах делают неприятные и ненужные вещи (такие, как война например).

ну, эта самая гордость тоже приносит удовольствие. они как бы с одной стороны неприятны, но то что мотивирует на них - ощущение того, что ты делаешь нужную вещь и всё такое всё-таки приносит какое-то удовольствие. или отрицательная мотивация - если этого не сделаешь, то будешь трусом и предателем. то есть всё равно человек стремится к удовольствию и хочет избежать боли.

смысл в том, что «игры в науку и творчество» приносят удовольствие

так я и говорил, что приносят

Ну и на тебе чтива в ответ

ага, знаю, спасибо. ГЭБ даже наполовину где-то осилил, нужно добить.

Deleted
()

кстати, я придумал для аболиционистов ещё одну идею
всех сделать мазохистами: и от кайфа кайф, и от страдания кайф

Deleted
()
Ответ на: комментарий от Deleted

От кайфа мазохисту как раз никакого кайфа нет. Так что не парься, все в балансе.

Sociopsih ★☆
()
Ответ на: комментарий от Komintern

Стремление к приятному и уход от неприятного - это слишком базовая вещь, это у нас от животных. Но в силу построенного людьми сложного социума, люди иногда с готовностью, гордостью и огнем в глазах делают неприятные и ненужные вещи (такие, как война например)

война тоже в это вполне вписывается

Harald ★★★★★
()

проблема в том, что каждый получает удовольствие по-разному.

dikiy ★★☆☆☆
()
Ответ на: комментарий от next_time

Там насилие считается допустимым. Насилие != ненависть и злоба, это просто метод. Лечение — насилие над болезнью, усмирение ума — насилие над телом.

vurdalak ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Harald

На этот счет полезно почитать Фромма «Анатомия человеческой агрессивности».

Sociopsih ★☆
()
Ответ на: комментарий от vurdalak

Там насилие считается допустимым.

нет. палкой по башке ученика ударить — там норм. только ученик всегда волен уйти, поэтому это не насилие.

Лечение — насилие над болезнью, усмирение ума — насилие над телом.

нет. вы ещё про насилие над камнем расскажите.

next_time ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от buddhist

Они не позволяют бить неразумных дорожным посохом

просветлённая илитка закукарекала

Deleted
()
13 ноября 2014 г.
Ответ на: комментарий от Harald

возможно! увлечение спидами часто приводит к апатии с абулией.

Deleted
()
Ответ на: комментарий от qulinxao

слишком много - плохо. это вам любители стимуляторов скажут, например.

Deleted
()
Вы не можете добавлять комментарии в эту тему. Тема перемещена в архив.