механизм воздействия эл. тока от электроприбора в ванной

А какое нам дело до её поверхности? Мы же не сравниваем сухую и мокрую кожу, у нас чел по условиям задачи уже в ванне с водой )

Куда току идти короче — через мясо и сердце или через воду вокруг тела.

Судя по несчастным случаям, ток всё-таки идёт через тела. Значит какие-то из твоих предположений неверны.

Минерализация водопроводной воды по правилам ВОЗ не должна превышать ~0,1%. Концентрация солей в крови человека, лимфе и тканевой жидкости изомолярна 0,9% NaCl. (Есть ли тканевая жидкость в жировой клетчатке? Имхо, есть, но желательно уточнить.) Значит, самый выгодный путь получится через кожу до кровеносной системы, далее по сосудам, далее опять через кожу. Более того, сосуды-капилляры есть в коже у самой поверхности, и их довольно много. Можешь для эксперимента потыкать себя стерильной иголкой — если выступит кровь, значит дошёл до капилляров. Кроме того, на слизистых оболочках отсутствует ороговевший сухой слой, там сразу доступна тканевая жидкость.

Вот и получается, что через тело выгоднее.

Предположу, что когда происходит замыкание двух проводов через воду, канал замыкания очень быстро исчезает, т.е. ток, оказывая тепловое действие на воду, просто испарит ее в месте пробоя, резко увеличив сопротивление канала. Спустя короткое время после замыкания в непосредственной близости от источника (проводов) будет существовать уже объемный ток по прилегающим слоям жидкости, который так же может испариться и т.д. Т.е. устойчивого замыкающего канала не получится и ток будет курсировать по всему объему жидкости.

Ну, а дальше - как повезет. Если человек лежит в ванной полностью погрузившись, т.е. имеет место быть более чем плотный контакт с жидкостью (поры в коже расширены из-за температуры воды, ванна-то теплая как правило, кожа очень влажная плюс микроскопические трещины, ссадины и т.п), то тело включается в процесс переноса элктричества естественным образом со всеми вытекающими.

Заземление тут не играет роли. С тем же успехом можно убиться током в пруду. Про электроудочки слышали?

С моего дивана видно, что если ванну не заземлять, то она заземлится в сток или кран, например. Опять же, если бы это не было нужно никто бы заземлять ничего не стал. На заземлении должны быть УЗО, которое в случае чего вырубит весь ток в квартире (но вроде как если УЗО ставится на квартиру то может такой ток пропустить, что когда оно вырубится спасать уже будет некого).

На заземлении должны быть УЗО

ЩИТО? защитный проводник не через какие автоматы не пропускается! НИКОГДА! Он всегда подключен.

которое в случае чего вырубит весь ток в квартире

Одно УЗО на всю квартиру - признак нищеброда или дебила.

Дальше. В ванной, как в помещении повышенной опасности, обязательно обустройство ДСУП (дополнительной системы уравнивания потенциалов). Технически это провод сечением не меньше 4 мм^2, который соединяет все заземления розеток + все металлические части в ванной (ванная, трубы, etc.). Суть ее в том, чтобы при пробое на защиту и отгорании защитного проводника («заземление») все приборы в ванной сохранили _одинаковый_ потенциал и не было бы его опасной разности.

FI — защита от диффиренциальных токов > 0.03A — обязательна для всех «мокрых помещений».

ЕМНИП она сейчас обязательна для всего дома.

когда происходит замыкание двух проводов через воду, канал замыкания очень быстро исчезает, т.е. ток, оказывая тепловое действие на воду, просто испарит ее в месте пробоя

школота конечно уже не помнит, но раньше люди брали два лезвия, припаивали к ним провода и такой фигней грели воду. и закипала она не очень быстро ;)

Про электроудочки слышали?

и тоже никогда не понимал как оно работает и работает ли вообще, потому как сам не видел, а интернет противоречив.

Одно УЗО на всю квартиру - признак нищеброда или дебила.

Одно УЗО идет из коробки. Мало кто станет менять проводку и автоматы если купил «готовую» квартиру.

ЩИТО? защитный проводник не через какие автоматы не пропускается! НИКОГДА! Он всегда подключен.

А нафига он тогда? Не логичнее ли подключить его к автомату, который в случае если через заземление пойдет ток вырубит напряжение во всей квартире (защитный проводник не трогаем)? Если кто-то в ванной стоит, и его бьет током, при этом ток идет от фазы через человека к ванне и дальше по заземлению, при этом в щитке стоит дифавтомат или еще что-то более крутое зачем тогда заземление?

***Действительно не понимаю. Лор познавательный***

Что такое градиент напряженности электрического поля? И как она связана с формой проводников? И как это влияет на процесс образования электрического пробоя? Я помню. А вы?

Не нужно воспринимать «испарение» (увеличение межмолекулярного расстояния) в моем изложении буквально как «образование бульков и пара». Впрочем, не исключаю, если два конца (тонких провода) с 220В опустить в воду, бульки и пар таки можно будет увидеть неиллюзорно:).

Ключевым является «отсутствие устойчивого локального токопроводящего канала по кратчайшему пути между оголенными концами». Это и приводит к эффекту объемно распределенного тока. Важно в итоге то, что при достаточном напряжении объемный ток будет весьма заметен.

В случае с лезвиями такой канал существует оносительно устойчиво в промежутке между лезвиями, если это промежуток не достаточно велик (не и не слишком мал). Пробой не наступает из-за удачного соотношения размер-форма_лезвий_и_расстояние между_ними/проводимость_среды/величина_напряжения_на_лезвиях.

Д/з: что будет, если лезвия «кипятильника» поместить не в стакан, а в ванну на расстоянии ~1.5-2 м. друг от друга?

За удочки не скажу, не рыбак. Но вообще, да. Пример с удочкой не совсем в кассу.

По идее поражения током у рыб там не происходит или это сугубо побочный эффект.

Одно УЗО идет из коробки. Мало кто станет менять проводку и автоматы если купил «готовую» квартиру.

Что есть «готовая»? Вторичка?

А нафига он тогда? Не логичнее ли подключить его к автомату, который в случае если через заземление пойдет ток вырубит напряжение во всей квартире (защитный проводник не трогаем)?

Вот именно - НЕ трогаем. УЗО подключается на ноль и фазу. И срабатывает при разности токов по ним. Очень частый пример появления этой разности токов - именно пробой на землю, когда ток с фазы валит вместо нуля еще и на защитный проводник. Тогда УЗО отключает ноль и фазу и ни в коем случае не защитный проводник! Защитный проводник подключен всегда и призван спасти твою ж@пу, даже если к тебе прийдет фаза от соседа.

Если кто-то в ванной стоит, и его бьет током, при этом ток идет от фазы через человека к ванне и дальше по заземлению, при этом в щитке стоит дифавтомат или еще что-то более крутое зачем тогда заземление?

Дифавтомат/УЗО может не сработать (у тебя же правда стоит какое-то говно типа IEK вместо Siemens/ABB/Legrand?). Заземление корпусов электроприборов как раз обеспечивает пробой сначала на землю (со срабатыванием УЗО), а не на человека с хз какими последствиями.

Д/з: что будет, если лезвия «кипятильника» поместить не в стакан, а в ванну на расстоянии ~1.5-2 м. друг от друга?

удивительное дело, но я никогда не видел такого фена или вообще ручного электроприбора чтобы у него были «вход» и «выход» на расстоянии 1.5-2 метра друг от друга.

это какой, например?

Ключевым является «отсутствие устойчивого локального токопроводящего канала по кратчайшему пути между оголенными концами». Это и приводит к эффекту объемно распределенного тока.

это какой-то пиздец, господа.

Это я к тому, что ток будет идти «везде», а не только в ограниченном промежутке между лезвиями.

Хорошо, тогда что будет, если лезвия расположить не классически (параллельно), а в одной плоскости, краями друг к другу и близко-близко? Я думаю, пробой более чем вероятен, и ток пойдет по значительно большему объему, нежели промежуток между лезвиями. А вы как думаете?

А что не так? Поясните.

Что есть «готовая»? Вторичка?

Можно купить и новую с разведенной проводкой.

УЗО подключается на ноль и фазу. И срабатывает при разности токов по ним.

Да, это я понимаю.

Защитный проводник подключен всегда и призван спасти твою ж@пу, даже если к тебе прийдет фаза от соседа.

Каким образом (я не пойму этого никак)?? Вот берешься за кран\провод\etc под напряжением, ток идет через тело на землю. Дальше что? Может у соседа нет дифавтомата или он это делает специально, но если защитный провод никак не реагирует на напряжение в квартире каким образом он может спасти в приведенном примере? Можно встать на толстенный резиновый коврик в толстенных резиновых сапогах и взять провод под напряжением, и ведь тогда же ток протекать не будет (ну если не учитывать что потом шарахнет когда шагнешь).

я видимо совсем отстал от жизни и даже не знаю где в фене стоит контактная площадка размером с пару лезвий.

видимо у тебя какой-то фен повышенной фирмачести, хоть марку назови?

Можно купить и новую с разведенной проводкой.

Я купил. Как и любой нормальный человек, выдрал ее нахрен и переделывал.

Можно встать на толстенный резиновый коврик в толстенных резиновых сапогах и взять провод под напряжением, и ведь тогда же ток протекать не будет (ну если не учитывать что потом шарахнет когда шагнешь).

Встань на резиновый коврик и возьми фазу. Только не крепко, а кратковременно и слегка - чтобы не сдохнуть и успеть понять, что твое умозаключение неверно. Это переменный ток и ты с землей - отличный конденсатор.

Каким образом (я не пойму этого никак)?? Вот берешься за кран\провод\etc под напряжением, ток идет через тело на землю. Дальше что? Может у соседа нет дифавтомата или он это делает специально, но если защитный провод никак не реагирует на напряжение в квартире каким образом он может спасти в приведенном примере?

Есть ряд случаев, когда это важно и земля спасает от внезапно хз откуда появившегося напряжения. Именно потому PE проводник категорически нельзя пропускать через автоматы, УЗО, предохранители и вообще всё, что может его отключить. Отключение позволит получить на нем напряжение, которое сразу распостранится на все приборы в квартире и создаст охрененно большую угрозу.

А что не так? Поясните.

ток течет сразу по всей среде,если в двух словах. Ты сморозил какую-то фигню, что даже Напильник офигел наверное %)

Я не говорю отключать РЕ, я говорю что если есть ток в РЕ отключать напряжение в квартире, РЕ не «отключается», а отключает. Или это опять бред?

Это переменный ток и ты с землей - отличный конденсатор.

А как птицы тогда на проводах сидят?

А как птицы тогда на проводах сидят?

у них объём тушки значительно меньше, чем у человека

Я разве говорил что-то отличное? Я наоборот про это и говорю. Либо вы не читаете, либо не понимаете прочитанное.

Ток течет сразу по всей среде, но по пути наименьшего сопротивления идет максимально возможный заряд (наибольший ток). Логично предположить, что этот путь - кратчайший путь между полюсами источника напряжения (расстояние между нимим минимально). Если этот путь будет существовать достаточно долго, просто выбъет пробки, как от обычного КЗ.

Этого не происходит. По крайней мере есть определенный процент таких случаев. Либо пробки вышибает, но человек в воде все равно поражается током до срабатывания защиты. Вопрос был изначально почему такое возможно?

Я предположил, что вследствие чрезмерного нагрева среды (воды) в месте наиболее вероятного прохождения тока (кратчайший путь между полюсами) теряется электропроводность среды, т.е. увеличивается сопротивление и больший ток идет уже по другому, «некратчайшему пути», в т.ч. и через человека. Сопротивление длинного пути на какое-то время, пусть и короткое, становится меньше, чем между полюсами (напрямую). Этого может быть дотсаточно для возникновения поражения током.

При всем при том, я придерживаюсь мнения, что 100% поражение наступит при одновременном выполнении целого ряда условий местного характера. Т.е. невсегда.

Лезвия и фен я не сравнивал и не призывал сравнивать. О лезвиях заговорили вы, я лишь откликнулся. К теме это имеет опосредствованное отношение. Если хотите, заведите тред про лезвия.

Так или иначе, я высказал свое предположение о механизме поражения током человека в ванне, заполненной водой, когда в воду попадает бытовой электроприбор, подключенный к источнику напряжения.

Может быть, выскажете свое? Интересно услышать.

Логично предположить, что этот путь - кратчайший путь между полюсами источника напряжения (расстояние между нимим минимально). Если этот путь будет существовать достаточно долго, просто выбъет пробки, как от обычного КЗ.

а с чего вдруг? У воды достаточное сопротивление, чтобы это не было похоже на КЗ, вода просто будет медленно нагреваться. У тебя же не молния на миллионы вольт, а всего 220

Я предположил, что вследствие чрезмерного нагрева среды (воды) в месте наиболее вероятного прохождения тока (кратчайший путь между полюсами) теряется электропроводность среды, т.е. увеличивается сопротивление

у электролитов вроде как с повышением температуры проводимость увеличивается, но это всё равно не приведёт к положительной обратной связи со взрывом, т.к. нагретая вода между полюсами будет за счёт конвекции перемешиваться с окружающими слоями более холодной воды

Эмм.. дополню, на случай вашей невнимательности, что кожа человека в ванне с водой становится весьма хорошим проводником, в отличие от сухой кожи. Сопротивление кожи (читай сопротивление человеческого тела) обусловлено в основном ороговевшими, омертвевшими клетками на ее поверхности. В воде этот слой клеток размягчается, а при длительном возлежании в теплой воде может вообще отслоиться, не говоря уже про попутное воздействие моющих средств. Так что уповать на естественное сопротивление человеческого тела уповать не приходится.

Может быть, выскажете свое? Интересно услышать.

будет ли поражение вообще? я вот почему-то не уверен.

Вцелом, я бы списал действие этих факторов на тот случай, когда поражения не происходит при всем при том.

Существенным фактором тут остается время: конвекция может просто не успеть восстановить единожды разрушенный канал. И я бы не был так уверен на счет сопротивления воды в ванне, если вполне справедливо предположить присутствие в «ванной» воде всякого рода средств, сопутствующих самому процессу «прием ванны».

Но если поражение происходит - то только так, как я описал. Предложите свое объяснение. Интересно послушать.

Тогда о чем мы с вами вообще говорим? Возразите по существу, хотя бы.

Потом, я не высказывал увернности, что поражение наступит 100%. Может, у вас кожа дубленая.

а вот и ответ от гугла и наших европейских друзей:

Падение бытового электроприбора в ванну, полную воды, смертельно для находящегося в ней человека.

Подтверждён

Ток, протекающий через «сердце» манекена из баллистического геля, оказался смертельным для большинства проверенных электроприборов (тостер, фен, радиоприёмник и так далее). Поражение током было тем сильнее, чем дальше от сливного отверстия падал электроприбор (это связано с тем, что контур протекания тока как раз проходил через заземлённую сливную трубу, как и бывает в реальных ваннах). Также сила тока увеличивалась с увеличением солёности воды (из-за мочи или соли для ванной). Было доказано, что применение дифференциальных устройств защитного отключения (УЗО) исключало поражение током, как в случае установки УЗО в электросети, так и в случае применения УЗО в самом электроприборе (фен, оснащённый УЗО, практически мгновенно отключился в воде).

--

правда я все равно не понимаю с чего вдруг он полезет в сторону сливной пробки, если у меня в фене два контакта и ток течет от одного к другому.

и вообще, при таком подходе заземление ванны --- это зло :)

Я разве говорил что-то отличное? Я наоборот про это и говорю. Либо вы не читаете, либо не понимаете прочитанное.

Ток течет сразу по всей среде, но по пути наименьшего сопротивления идет максимально возможный заряд (наибольший ток). Логично предположить, что этот путь - кратчайший путь между полюсами источника напряжения (расстояние между нимим минимально). Если этот путь будет существовать достаточно долго, просто выбъет пробки, как от обычного КЗ.

из розетки можно получить достаточно большой ток, чтобы распределение токов не зависело от локального состояния среды (канала,как ты говоришь).

Вода не обладает такой токопроводностью, чтобы получить даже что-то близкое к КЗ.

правда я все равно не понимаю с чего вдруг он полезет в сторону сливной пробки, если у меня в фене два контакта и ток течет от одного к другому.

потому что сопротивление между контактом фазы и землёй не бесконечное и не на много порядков больше сопротивления между контактами фена, часть тока пойдёт в ту сторону

Судя по несчастным случаям, ток всё-таки идёт через тела

Мы же знаем лишь о действительно несчастных случаях, вполне могли быть случаи когда человека не задело, нам это неизвестно.

часть тока пойдёт в ту сторону

ну вообще наверно да, это параллельный резистор типа.

да, стало быть может :)

лор меняет мировосприятие! ))

но заземление-то тогда получается вредит? его надо убрать и можно смело плескаться обложившись фенами?

И что из этого противоречит тому, что сказал я? Или это просто рассуждения?

Можно получить ток, чтобы распределение токов не зависело от локального состояния среды. Но на это нужно время. Вы же не думаете, что человек, лежа в ванне под действием тока, будет продолжать лежать в надежде, что вот сейчас токи выравняются, распределятся и боль пройдет. Удар происходит быстро, в этом все дело. Потом, концы (полюса), как правило спрятаны в корпус прибора, и это значительно осложняет равномерное распределение.

Про токопроводность воды я уже выразил сомнения. Дистилированная вода ток вообще не проводит, я в курсе.

Я дополню: напряжение, которое убивает, разное для разных частей тела. Для того же уха достаточно 12 вольт, чтобы убить.

правда я все равно не понимаю с чего вдруг он полезет в сторону сливной пробки, если у меня в фене два контакта и ток течет от одного к другому.

Трубы обязаны быть заземлены. Или же контакт с металлом ванной.

Я не говорю отключать РЕ, я говорю что если есть ток в РЕ отключать напряжение в квартире, РЕ не «отключается», а отключает. Или это опять бред?

PE помогает быстро отключить, да.

но заземление-то тогда получается вредит? его надо убрать и можно смело плескаться обложившись фенами?

Неа. Конденсатор такой конденсатор.

надо хорошо посолить воду, и тогда никакие фены не страшны :)

чтобы концентрация NaCl в окружающей воде была выше, чем 0.9% в организме

хотя возможно в таком случае будет риск помереть отравившись хлором, выделяющимся в результате электролиза

напряжение, которое убивает

ток, балбес )))

И что из этого противоречит тому, что сказал я? Или это просто рассуждения?

---------------

Ключевым является «отсутствие устойчивого локального токопроводящего канала по кратчайшему пути между оголенными концами». Это и приводит к эффекту объемно распределенного тока.

---------------

я тут как-то в магазине видел соль с пониженным содержанием хлора ))

так, просто вспомнилось...

Да, уссаться можно с этого треда

Можно получить ток, чтобы распределение токов не зависело от локального состояния среды. Но на это нужно время.

нет. не нужно никакого времени на это. Потенциальное поле устанавливается со скоростью света в данной среде.

либо маркетоидный бред, либо это была не NaCl :)

ток, балбес )))

Сам балбес. Для тебя распишу: напряжение, вызывающее смертельно опасный ток.