LINUX.ORG.RU

Не драмы ради, но справедливости для

 


0

2

@leave, ты очень годно модерируешь, спасибо, что не трёшь оффтоп, пока дискуссия не закончится. Но всё же три чуть более разборчиво и в первую очередь поехавших, а не только тех, кто с ними ради спортивного интереса какахами перекидывается (это я про себя, да).

Просто ты — дурачок и путаешь понятия

Сказать дураку, что он дурак — это не очень-то оскорбление, а толкование разницы между леваками и либералами — не очень-то нацпол.

Если хотелось 5.2, но у меня там ещё выше натянуть сообщение можно было.

либерда в массе своей ахтунги или полуахтунги

В начальном посте срача букет из {4,5}.{2,3} и ничего. И это при том, что в стукач-треде оно со вчерашнего вечера висит.

Я не впретензии, потёр и потёр, но хочется чтобы если уж трут, то тёрли правильно, а не как получится.

Ответ на: комментарий от Nervous

Если у меня нет такого права, то оно не может у меня внезапно появиться.

Может, если Вы измените статус Вашего заведения.

а о принципах, на которых законы должны основываться.

Ну, принципы example_cat сформулировал выше - публичное пространство и публичная оферта. По умолчанию сама вывеска на входе является публичной офертой со всеми вытекающими последствиями. Хотите право модерирования? Открывайте клуб, а не ресторан.

Serge10 ★★★★★ ()
Ответ на: комментарий от Serge10

Может

Фейспалм.жпг. Этак ведь может получиться, что ваше неотчуждаемое право на жизнь, свободу и стремление к счастью у вас внезапно пропадет.

принципах, на которых законы должны основываться

принципы example_cat сформулировал выше - публичное пространство и публичная оферта

Это не принципы, а конкретные нормы, вполне произвольные. Сегодня они в силе, завтра захотели — поменяли или упразднили совсем.

Нормы меняются, право (базовые принципы) остается. Из базовых принципов следуют конкретные нормы, не наоборот. По крайней мере, хотелось бы, чтобы так было.

Nervous ★★★★ ()
Последнее исправление: Nervous (всего исправлений: 3)
Ответ на: комментарий от Nervous

Этак ведь может получиться, что ваше неотчуждаемое право на жизнь, свободу и стремление к счастью у вас внезапно пропадет.

Согласен, я неудачно сформулировал свою мысль. Речь о том, что изменение формата заведения, которое Вы открываете, позволяет Вам выйти из под действия одного юридического понятия и попасть под другое.

Это не принципы, а конкретные нормы, вполне произвольные. Сегодня они в силе, завтра захотели — поменяли или упразднили совсем.

Нормы меняются, право (базовые принципы) остается. Из базовых принципов следуют конкретные нормы, не наоборот. По крайней мере, хотелось бы, чтобы так было.

Прошу прощения, не готов вести дискуссию на таком уровне - образования не хватает :(. В частности, мне не очень понятна разница между принципами и нормами. Тут нужно ждать комментариев юристов.

Serge10 ★★★★★ ()
Ответ на: комментарий от Nervous

изначально я все-таки имею право модерировать свой ресторан

Нет, потому что никакого _своего_ ресторана быть не может (при разумном строе). А так вы докатитесь до идеи, что в _своей_ хате можно и младенцев кушать. Впрочем, в этом и есть смысл либертарастии.

bread ()
Ответ на: комментарий от bread

никакого _своего_ ресторана быть не может (при разумном строе)

Коммунистов без талонов не кормим.

Nervous ★★★★ ()
Ответ на: комментарий от Serge10

не готов вести дискуссию на таком уровне - образования не хватает

Я не уверен, что здесь нужно какое-то специальное образование.

Nervous ★★★★ ()
Ответ на: комментарий от Nervous

Тут и без коммунистов ясно, что по-настоящему своими могут быть только пожитки, которые ты сможешь унести на себе. Чем дальше имущество от тушки, тем иллюзорнее твоя собственность. Это как гравитация, сечешь? Чтобы контролировать многочисленные ништяки, а тем паче целые фрагменты ландшафта, тебе нужна большая сила и удаль. Группа таких удальцов, стакнувшихся ради грабежа соплеменников, это зародыш феодального государства (либертарии находятся здесь, да-да в зародыше). В нашем буржуазном мире все так же, только размах шире. Потомки все тех же бандюков нарисовали себе триллиарды цветных бумажек и присваивают ништяки в планетарном масштабе. А вы им подмахиваете за доширак.

bread ()
Ответ на: комментарий от bread

ясно, что по-настоящему своими могут быть только пожитки, которые ты сможешь унести на себе

Нутром чуешь? %)

Nervous ★★★★ ()
Ответ на: комментарий от bread

Нет, потому что никакого своего ресторана быть не может (при разумном строе).

Напомнило Берёзки и Торгсины.

EXL ★★★★★ ()
Ответ на: комментарий от Nervous

Я не уверен, что здесь нужно какое-то специальное образование.

Я выше уже написал - мне непонятно, чем отличаются принципы от норм. И почему нормы можно упразднить или изменить, а принципы нет.

Serge10 ★★★★★ ()
Ответ на: комментарий от Serge10

чем отличаются принципы от норм

Абстрактные цели vs конкретные действия, направленные на достижение этих целей, я думаю. Определенно не рокет сайнс.

Nervous ★★★★ ()
Ответ на: комментарий от Serge10

А вот это нет

Очень даже да. Фейс-контроль - один из подвидов цензуры. Причём ещё более жёсткий, чем цензура на речи и слова.

Deleted ()
Ответ на: комментарий от Deleted

Фейс-контроль - один из подвидов цензуры. Причём ещё более жёсткий, чем цензура на речи и слова.

Согласен. Самому непонятно, как это согласуется с законодательством. Но вроде как в ресторанах фейс-контроля нет, это больше для клубов характерно.

Serge10 ★★★★★ ()
Ответ на: комментарий от Nervous

Абстрактные цели

Абстрактные цели также могут меняться. Более того, их изменения неоднократно случались в истории человечества.

Serge10 ★★★★★ ()
Ответ на: комментарий от Serge10

Да так и согласуется, что законодательство оставляет свободу для таких манёвров. Отказывать в обслуживании по всяким там мотивам вроде бы запрещено, но всегда можно сказать, что у тебя вечеринка «для своих», и всё.

Deleted ()
Ответ на: комментарий от Serge10

вроде как в ресторанах фейс-контроля нет'

В ресторанах тоже есть.

Deleted ()
Ответ на: комментарий от Deleted

но всегда можно сказать, что у тебя вечеринка «для своих», и всё.

Это ближе к варианту «мест нет», чем к фейс-контролю.

Serge10 ★★★★★ ()
Ответ на: комментарий от Serge10

Абстрактные цели также могут меняться.

Жизнь, свобода и стремление к счастью когда уже наконец поменяются? И что будет вместо?

Nervous ★★★★ ()
Ответ на: комментарий от Nervous

Жизнь, свобода и стремление к счастью когда уже наконец поменяются?

Да они уже менялись не раз. Возьмите эскимосов, которые оставляли стариков умирать - где тут восприятие жизни как высшей ценности? Или древнюю Спарту с ее селекцией детей.

И в том, и в другом случае мы видим явную смену приоритетов по сравнению с современными - высшей ценностью является сохранение жизни рода/племени, а жизнь отдельной особи ничего не значит.

Кстати, нечто подобное было совсем недавно - при СССР. Там тоже интересы общества имели приоритет по сравнению с индивидуальными жизнями.

Аналогичная история и с понятием свободы. Какая свобода в первобытном обществе, где вся жизнь членов племени жестко регламентирована и регулируется обычаями, традициями и обрядами? В любой момент любой член племени может быть принесен в жертву ради успеха всего племени.

Да можно не ходить так далеко в историю - обычный призыв в армию - где тут свобода? Свобода индивидуума легко приносится в жертву ради блага социума. И это не первобытные варвары так поступают, а наши с Вами современники.

И что будет вместо?

А вот это сказать сложно - будущее не прошлое, в него не заглянешь. Но уже из анализа прошлого очевидно, что ценность перечисленных Вами категорий не абсолютна и не универсальна, а зависит от развития человеческого общества.

Serge10 ★★★★★ ()
Ответ на: комментарий от Serge10

спарта

эскимосы

пещерные люди

совецкие трудящиеся

То есть ты хочешь сказать, что все эти люди хотели смерти, рабства и стремления к несчастью?

Nervous ★★★★ ()
Ответ на: комментарий от Nervous

То есть ты хочешь сказать, что все эти люди хотели смерти, рабства и стремления к несчастью?

Я хочу сказать, что у этих людей были высшие ценности, ради которых они готовы были пойти на смерть, рабство и несчастье.

Serge10 ★★★★★ ()
Ответ на: комментарий от Serge10

у этих людей были высшие ценности, ради которых они готовы были пойти на смерть

И эти ценности — жизнь, свобода и стремление к счастью других (близких) людей? %)

Nervous ★★★★ ()
Ответ на: комментарий от Nervous

И эти ценности — жизнь, свобода и стремление к счастью других (близких) людей?

Нет, не отдельных людей, а коллектива (вид/племя/род/нация) в целом. Это очень существенная разница. Две принципиально отличающиеся системы ценностей - индивидуализм и коллективизм.

Serge10 ★★★★★ ()
Ответ на: комментарий от Serge10

не отдельных людей, а коллектива

А коллектив это что — не люди?

очень существенная разница

Размеры этой разницы ускользают от меня. И коллективисты, и индивидуалисты стремятся к одному и тому же, просто у них разные взгляды на средства достижения этого. И да, индивидуалисты правы, а коллективисты нет. Средствами коллективистов невозможно достичь намеченных целей.

Беды и несчастья были и будут всегда, наш мир несовершенен. Но вряд ли кто-то когда-то хотел для себя смерти, рабства и несчастий. Не как меньшего зла, будучи вынужденным внешними причинами, а самих по себе.

Nervous ★★★★ ()
Последнее исправление: Nervous (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от Nervous

А коллектив это что — не люди?

Нет, конечно. Также как атомы - это не протоны с нейтронами и электронами, молекулы - не атомы, а живые организмы - не входящие в них клетки. Аналогия понятна?

И коллективисты, и индивидуалисты стремятся к одному и тому же

В том-то и дело, что нет. Цели совершенно разные. Если снова рассмотреть аналогию в виде организма и клеток, то организм в общем случае стремится выжить (инстинкт самосохранения). А большинство входящих в его состав клеток, наоборот, запрограммированы на быструю гибель. И нарушение этой программы чревато гибелью уже для организма в целом (онкология).

Точно такая же ситуация и в социуме - периодически встречаются ситуации, где цели индивидуумов и социума оказываются противоположными - выживание социума требует гибели индивидуумов.

Serge10 ★★★★★ ()
Ответ на: комментарий от Serge10

коллектив это что — не люди?

Нет, конечно

Рептилоиды, ага.

атомы - это не протоны с нейтронами и электронами, молекулы - не атомы, а живые организмы - не входящие в них клетки

Расскажи нам больше об атомах без протонов и электронов, молекулах без атомов и организмах без клеток.

Аналогия понятна

Аналогия такая аналогия %)

Общество – не атом и не организм. Оно состоит из разумных и действующих существ, но само по себе разумным и действующим не является. Мыслят и действуют люди, индивиды. В том числе и в составе обществ, коллективов, корпораций, коммун, банд и так далее.

организм в общем случае стремится выжить (инстинкт самосохранения)

Общество ни к чему не стремится, оно не живое. Люди стремятся сохранить общество, потому что:

  • мы не можем жить не в обществе;
  • сотрудничать выгодно.

То есть общество существует, потому что оно нужно людям – не наоборот.

периодически встречаются ситуации, где цели индивидуумов и социума оказываются противоположными

К сожалению, да. Бывают индивиды, которые не прочь нанести вред другим индивидам – в том числе путем разрушения общественного сотрудничества. С этим можно и нужно бороться. Главное не забывать о том, что общество – это средство достижения целей индивидов, а не цель сама по себе.

Nervous ★★★★ ()
Ответ на: комментарий от Nervous

Расскажи нам больше об атомах без протонов и электронов, молекулах без атомов и организмах без клеток.

Честно говоря, я не вижу смысла в дальнейшей дискуссии, если Вы не признаете системного подхода. Я нигде не писал об атомах без протонов и организмов без клеток (хотя, как это ни странно для Вас прозвучит, бывают и те, и другие). Но свойства системы не сводятся к свойствам входящих в ее состав компонентов. Есть целый ряд характеристик, присущих исключительно системе в целом, но не ее компонентам по отдельности. Извините, что вынужден писать прописные истины.

Общество ни к чему не стремится, оно не живое.

Это философский вопрос, упирающийся в определения понятия «живой». Я не готов обсуждать его в рамах данной темы.

То есть общество существует, потому что оно нужно людям – не наоборот.

Главное не забывать о том, что общество – это средство достижения целей индивидов, а не цель сама по себе.

Это верно только с точки зрения индивидуалистов. Для коллективистов все строго наоборот.

Хотя я, как и Вы, отношусь к индивидуалистам, объявлять их точку зрения единственно верной не возьмусь. Потому что тут идет спор об аксиоматике, а не о логических следствиях, иными словами, это, скорее, вопрос веры, а не знания.

Serge10 ★★★★★ ()
Ответ на: комментарий от Serge10

Есть целый ряд характеристик, присущих исключительно системе в целом, но не ее компонентам по отдельности

Это само собой. Только вот при чем здесь это? Мыслят и действуют все равно только индивиды, не общества.

Это философский вопрос ... Я не готов обсуждать его

Но ведь без ответа на этот вопрос дальнейшие разговоры смысла не имеют.

Это верно только с точки зрения индивидуалистов. Для коллективистов все строго наоборот.

Зачем нужно общество, которое не приносит выгоды его членам? %) Чтобы было?

Nervous ★★★★ ()
Ответ на: комментарий от Nervous

Но ведь без ответа на этот вопрос дальнейшие разговоры смысла не имеют.

Совершенно верно, ровно тоже самое я и написал выше :).

Зачем нужно общество, которое не приносит выгоды его членам? %) Чтобы было?

Коллективист поставит перед Вами встречный вопрос - зачем нужен индивидуум, не приносящий пользу обществу? ;)

Логически обоснованные ответы на эти два вопроса не существуют.

Иными словами, как уже писал выше, это вопрос убеждений (веры, если хотите). А дискутировать по вопросам веры - весьма сомнительное и, главное, абсолютно бесперспективное удовольствие.

Serge10 ★★★★★ ()
Ответ на: комментарий от Serge10

Коллективист поставит перед Вами встречный вопрос - зачем нужен индивидуум, не приносящий пользу обществу? ;)

Заметь — это будет вопрос, исходящий от индивида, а не от общества. Вот если бы общество могло задать его, не прибегая к помощи индивидов — у меня бы появился повод задуматься над состоятельностью точки зрения коллективистов %)

Nervous ★★★★ ()
Ответ на: комментарий от Nervous

Мыслят и действуют все равно только индивиды, не общества.

Государства, крпорации, компании и т. д. — тоже не мыслят и не действуют. Что написать-то хотел?

Зачем нужно общество, которое не приносит выгоды его членам?

Зависит от того, что подразумевается под обществом, в каком контексте, а также по каким критериям оценивать выгоду. Здоровое общество — объединение и организация индивидов по каким-либо интересам с целью обеспечения базовых потребностей и удовлетворения базовых интересов каждого индивида в рамках этого общества. Индивид, который не заинтересован в получении выгоды от такого общества, просто к нему не относится и, скорее всего, сам такому обществу пользы не принесет.

Macrocosm ()
Ответ на: комментарий от Macrocosm

Здоровое общество — объединение индивидов с целью получения личной выгоды

Починил. Обрати внимание — там не написано «материальной выгоды» %)

Nervous ★★★★ ()
Закрыто добавление комментариев для недавно зарегистрированных пользователей (со score < 50)