Реально ли изучить самому программирование?

Что такое "просветление"?

>Я просто ни разу не видел книг по программированию

имена Вирта, Кнута, Кормена о чём-нибудь говорят ? SICP, HTDP ? могу список книг выложить, штук десять с ходу наберётся :)

>Можете мне объяснить, чем отличается знание конкретного языка от знания программирования?

программирование - это умение строить модель и умение выражать эту модель в форме, доступной машине. первое от языка не зависит никак, второе зависит напрямую - ибо форма будет зависеть от тех примитивов проектирования, которые язык тебе предоставит. умея программировать в общем смысле, язык ты сможешь выбрать по ходу - для конкретной задачи свой

> Можете мне объяснить, чем отличается знание конкретного языка от знания программирования?

Примерно тем же, чем отличается знание расположения кнопочек и ручечек на панели конкретно в BMW 6 от знания правил дорожного движения и умения управлять машиной.

Знание программирования - это умение проанализировать поставленную задачу, построить её формальную модель, алгоритмизировать её, и, в самом конце уже, закодировать на каком либо языке. Хорошо, если у тебя богатый выбор разных языков, на которых можешь писать - тогда последний этап будет вообще простым и незначительным. Если же знаешь только один язык, и при этом не знаешь теории, не умеешь "программировать вообще", то ты не нужен - максимум, на что ты способен, это закодировать то, что для тебя придумает другой, более грамотный и умный. Позорная весьма работёнка.

Просветление - момент, когда разрозненные кусочки знания, накопленные за время обучения и практики, складываются в единую, цельную, простую картину. После просветления ты уже можешь ВСЁ.

>Хорошо, если у тебя богатый выбор разных языков, на которых можешь писать - тогда последний этап будет вообще простым и незначительным.

Т.е. изучать предмет нужно именно с программирования, а не с конкретного языка. Спасибо.

>C/C++ изучать надо уже сильно после того, как научишься программировать

нет, не соглашусь. C стоит изучать одним из первых, я бы даже советовал раньше схемы - у него широчайший полигон для практического применения во вполне серьёзных задачах, а без практики обучение малополезно. да и то сказать, выучить его придётся - ни один уважающий себя высокоуровневый язык не обходится без FFI. C++ стоит учить...но вряд ли стоит использовать. а может и учить не стоит, тут не знаю. я учил, не сказал бы что жалею, но многие потом его ненавидят люто и бешено

>Я знаю многих очень хороших программистов, и те из них, кто начинал с Си, глубоко об этом сожалеют - осознают, что Си отобрал у них многие месяцы, а то и годы, потребовавшиеся для просветления

просто не имею аналогичных примеров, ни разу не сталкивался с такой позицией. хорошо знать C сейчас, особенно в ключе востребованности на рынке - преимущество. ибо ему перестают учить, а нужен он по-прежнему очень много где. отнюдь не исключительно из-за поддержки legacy-кода

>Те, кто начинал с высокоуровневых языков, имели гораздо меньше проблем с просветлением, они "щёлкнули" гораздо раньше других

спорно, очень спорно

Именно так. Языки - это мелочь. Приложится. Главное изучить теорию, понять, что такое программирование вообще. В процессе можно (и нужно) использовать упрощённые, игрушечные языки, не задумываясь о том, где их и как применять потом на практике - когда дойдёт дело до практики, не проблема выучить тяжелые, кривоватые, но распространённые промышленные языки.

А сколько лет у вас это заняло, если не секрет? Сколько вам сейчас? Надо же засекать, когда примерно ждать просветления. Вы, как я понял, начали с изучения именно языков, а поом с программирования?

> нет, не соглашусь

На основании чего? Опыт преподавания, сам же признался, отсутствует.

> да и то сказать, выучить его придётся

Обязательно. Но - потом.

> просто не имею аналогичных примеров, ни разу не сталкивался с такой позицией

Наверное общаешься только с получавшими образование в бСССР. А я в основном работаю и общаюсь с людьми, заканчивавшими всякие MIT-ы да Оксфорды, отсюда и разница.

> спорно, очень спорно

Однако же - факт. Объективный.

Я начинал с математики (вычислительной), Фортран приложился как неизбежное следствие. Потом Си использовал, так же, мало что зная о собственно программировании, PL/I, Macro32, и много чего ещё. Последовательно и серьёзно начал изучать программирование только после пары лет знакомства с Лиспом, и ушло ещё года 3, прежде чем стройная картина в голове выстроилась. Никому бы такого пути повторять не советовал, я был неправ и исправился лишь с огромным трудом.

Те же, кто получал формально CS-образования во всяких берклях с MITами, приходят к тому же самому просветлению гораздо раньше, некоторым и года-двух хватает.

P.S. То есть, забыл сказать, на весь путь до просветления у меня ушло непростительно много - лет 15 как минимум.

Вот ведь как всё трудно оказывается. А я то думал, что учишь один язык, а дальше остальные из-за похожести автоматом учатся. Т.е. я даже не предполагал, что программирование чем-то отличается от простого знания языков.

Ну спасиб за небольшую лекцию.

> Т.е. я даже не предполагал, что программирование чем-то отличается от простого знания языков.

важной частью программирования, особенно программирования бэкендов, "движков" является оптимизация, поэтому методы оптимизации и вообще математику полезно понимать.

>На основании чего? Опыт преподавания, сам же признался, отсутствует.

исключительно личное мнение, никакого объективизма. упрямый я просто

>Наверное общаешься только с получавшими образование в бСССР. А я в основном работаю и общаюсь с людьми, заканчивавшими всякие MIT-ы да Оксфорды, отсюда и разница.

топикстартер думается тоже получал (или получает) образование именно в бСССР. впрочем, не буду спорить. с программистами-выпускниками (иногда и преподавателями) MIT'а и Yale'а я общаюсь регулярно, но на подобные темы не приходилось никогда. учиться там - тем более. хотя если верить тому же Спольски, MIT нынче уже не тот...

Можешь взять за основу ту программу курсов, которые читают в каком либо хорошем университете (да тот же MIT), это всё в онлайне доступно. То, чему учат их, собственно, и нужно для изучения программирования. Отдельные языки, библиотеки, методы - это малая часть, не самая важная.

Но! Всё не так сложно и страшно, как может показаться. Всё это самостоятельно можно осилить даже за год, а если уже есть неплохая математическая подготовка - то и быстрее, пропуская уже знакомое.

>и вообще математику полезно понимать

ключевая фраза всего обсуждения :)

>Можешь взять за основу ту программу курсов, которые читают в каком либо хорошем университете (да тот же MIT), это всё в онлайне доступно. То, чему учат их, собственно, и нужно для изучения программирования. Отдельные языки, библиотеки, методы - это малая часть, не самая важная

знаю. для меня два примера MIT'овских курсов - Брайант/О'Халларон и SICP. очень жаль что у нас так не учат

>Всё это самостоятельно можно осилить даже за год, а если уже есть неплохая математическая подготовка - то и быстрее, пропуская уже знакомое.

рефреном вывод о пользе математической подготовки. слышишь, топикстартер ?

Люди, а кто-нибудь имел опыт с http://www.intuit.ru/courses.html ??? Как оно?

>рефреном вывод о пользе математической подготовки. слышишь, топикстартер ?

Слышу :) Тока гением в математике назвать себя не могу. Может когда институт закончу - тогда назову.

Для программирования нужна в первую очередь дискретная математика (логика, теория графов, и т.п.), а она не так уж и сложна. Мозг вовсе не настолько жестоко калечит, как матан, интуры или методы мат. физики.

Поверхностно. В качестве основного источника не годится совершенно, да и как outline для самоподготовки тоже не тянет.

Научиться программированию не программируя невозможно - это к тому что большинство книг по языкам программирования а не про программирование вообще. Возьми любой дистрибутив linux и проверь - многао ли там написано чего то на чем-то кроме C или C++ - настолько мало что это можно назвать исключением. Если считаешь что все эти люди - пустышки которых еще не щелкнуло и они еще не просветлели, не умеющие абстрактно мыслить и теряющие зря свое время- послушай Васей Пупкиных с ЛОР-а и изучай чего нить высокоабстрактное :) Вот толька не многие из этих Пупкиных действительно имеют какой-то авторитет в мире программирования.

на примере этого треда я понял чем мне лично не по нраву анонимусы. нет, сама по себе анонимность то чёрт с ней, но вот когда их в обсуждении больше двух (трёх ? четырёх ?) - различать становится чудовищно тяжело

вы бы хоть как-то подписывались - там, первый анонимус, второй анонимус...

> это к тому что большинство книг по языкам программирования

Ага, пипец, трёхтомник Кнута - по языку программирования MIX. Приплыли.

> Если считаешь что все эти люди - пустышки которых еще не щелкнуло

Понимаешь ли, ущербный недоумок, они УЖЕ научились программировать, когда взялись за написание этих проектов. Потому что в MIT их учили писать на Схеме, или в Оксфорде на ML и Обероне. И теперь они могут нормально писать на C и C++.

Короче, очередной нищий быдлокодеришко высунул хайло и пытается тявкать и поучать. Типичная для ЛОРа картина, за последние 10 лет ничего не изменилось. Беснующаяся самоуверенная пионерия, и единицы нормальных людей.

Видимо ты из тех кого считаешь единицей из нормальных правильно обученный в MIT или Оксфорде, но в тоже время опускаешься до анонимных оскорблений. Что же ты такой правильный преуспевающий делаешь на ЛОР-е ? Я так понял знания тебе уже не нужны, неужели потому что живя на канарах начинаешь забывать родной язык и решил попрактиковаться здесь ?

Знания нужны для того, чтобы ими делиться.

Но противно очень, когда всякая мелкая шушера смеет встревать со своими возражениями, основанными не на опыте даже (нет ещё у пионеров опыта), а на каких-то идиотских отфанарных представлений, выдаваемых пионерами с превеликой помпой и в менторском тоне за истину в последней инстанции.

Твои рассуждения тупы и унылы, и никак не заслуживают того высокомерного пафоса, которым ты их сопровождаешь. Ты - никто, и ты обязан это осознавать. От такого простого осознания ты можешь вплотную подойти к Универсальному Методу Ведения Дискуссии - сначала думать, а потом говорить. И тогда ты уже не будешь такую чушь нести и так позориться, делая вид что ты лучше чем преподаватели в MIT знаешь, как и чему надо учить.

На то они и анонимус, чтоб не подписываться. Вот и ломай теперь мозг в попытке их различить.

топикстартеру нужен был совет. Думаю он может его получить "заочно" и от однозвездных

топикстартер - очень похоже, что провокатор и тролль, по крайней мере, его IP и IP анонимуса, советующего учиться по MSDN и Delphi совпадают.