Нужен совет по придумыванию синтаксиса

В качестве ошибкоустойчивости синтаксис максимально контекстнонезависимый? В т.ч. закрытие блоков зависит от типа блока?

Тут контекстнонезависимость скорее не средство достижения цели, а сопутствующий результат.

Вот если взять блоки. У нас привычно есть разные виды скобок, которые группируют синтаксические элементы, такие как скобки при вызове функции или скобки для блока в Си.

В Алголе и Паскале такими скобками были также begin - end.

Однако затем дизайн Паскаля был справедливо признан многословным и неудобным. Его скобки ничего не дают, только отнимают. Отнимают время на набор, но при этом по своей сути это тот же самый блок {}.

Дальше эволюция синтаксиса пришла к тому, чтобы блок для compound statement оформлять неявно, делая его неотъемлемой частью другой синтаксической конструкции. Таким образом возникли function .. end, if ... end, while ... end и так далее. Как в Обероне, Луа и им подобных.

Но тут мы приходим к некоторой нелогичности. Нечто, имеющее начало, должно иметь и полагающийся ему конец. Пока у нас не было разного вида «начала», то и разный вид «конца» не требовался.

А в таком подходе начала у нас разные, а конец — одинаковый.

По этой логике Бейсик в своё время пришел к End If, Ада пришла к end if;, а я пришел к end:if. Теперь логичная картина восстановлена. Каждому собственную виду начала полагается такой же вид конца.

контекстнонезависимый

Что касается непосредственно контекстно-независимости. То, в какой мере, для парсинга грамматики, необходимо знать словарь определённых идентификаторов, пока вопрос открытый. У меня нет тотального предубеждения против контекстно-зависимой грамматики. Если в каких-то случаях то будет иметь смысл оставить, я оставлю.

Пока это затрагивает объявления в сишном стиле, но я еще не брался за их переделку.

Я иногда в сложном коде такое оформляю комментами

Уже: Нужен совет по придумыванию синтаксиса (комментарий)

Я бы тогда вместо begin/end взял бы {}, но приписывал к ним тип блока.

Кстати есть ещё LaTeX с его окружениями навроде

\begin{figure}
...
\end{figure}

Я бы тогда вместо begin/end взял бы {}, но приписывал к ним тип блока.

А зачем? Выглядеть это будет как-то так:

while (queue.waitMsg())
{<<event_loop>>
   ...
   ...
}<<event_loop>>

Как по мне, жутко и неудобно.

На практике мы не именуем всё подряд, а держим в уме «Так, вот это конец вон той ветки условий… А здесь конец вон того цикла…» Макировка вида end + название statement-а решает именно это задачу, делать наши вот эти неявные соображения (неявные в Си-подобных языках) — явными.

А затем, когда нечто становится более важным, чем просто «какой-то цикл», а становится «именно вот этим существенным для понимания циклом», то можно дать ему имя:

event_loop:
while queue.waitMsg() do
   ...
   ...
end:event_loop

Не, многобукв. Я бы так сделал

while(...){event_loop
...
event_loop}

лаконичное и красивое:-)

На ум приходит страшное слово XML =)

То есть ты предлагаешь делать именованным вообще каждый блок?

Опционально. Если блок именован, то его имя должно быть указано при закрытии.

Вообще идея с именованием типа блока при зарытии м.б. и хороша (в техе оно не лишнее), но как это с } совместить красиво я не знаю. А на begin/end лично у меня аллергия.

Кстати про XML - я когда свой велосипед для управления расчетами делал, в качестве ограничения блоков выбрал <>.

Если опционально в том виде, как ты привел пример, то проблемы будут как с парсингом, так и с чтением глазами.

while(...){'event_loop

event_loop'}

прям как в аде, этакий синтаксический атрибут и не захламляет и парсится легко

Это годы Питона сказываются на ум.

Ващет в Ада реализован вариант как у меня.

https://www.adaic.org/resources/add_content/docs/95style/html/sec_5/5-1-1.html

Хочется туда while еще вкрячить, но выглядит плохо

while(...){event_loop
...
while:event_loop}

while(...){
...
while}

Это всё из-за того, что тебя Паскаль когда-то травмировал.)

Не получится это красиво в сишный синтаксис засунуть. Нужно дизайнить синтаксис с нуля, с учётом наличия фичи.

Но фигурные скобки ИМНО объективно лучше читаются чем begin/end

Кстати я расширял питоний синтаксис для явного задания скобок в мат.выражениях, вот такие вещи

<%...%>  (%...%)  [%...%] {%...%} |%...%|

хорошо читаются и парсятся тривиально.

Так ни в Ада, ни в Луа, ни в Обероне, ни у меня - нет begin/end.

У Паскаля и Си синтаксис записи control flow почти идентичный.

Вот Паскаль:

if c then
begin
  b1
end
else
begin
  b2
end

Слово then здесь соответствует закрывающей круглой скобке в Си. begin – открывающий фигурной. end – закрывающей фигурной.

только вот

if(c){ 
  b1
} else {
  b2
}

гораздо лакончиней и наглядней КМК. Наглядность ладно, дело субьективное, но я люблю компактный код;-)

Да. Именно поэтому Си удачнее Паскаля.

Если мы даём визуальным знакам на экране вес, это должно быть для чего-то. Баланс фигура - фон. В паскале он не соблюдается.

Вот когда ты привел пример, что в комментах подписываешь, какой именно цикл закрывает скобка, то это пример выделения фигуры из фона.

Такие знаки должны быть визуально утяжеленными, чтобы за них глаз цеплялся.

Поэтому я использую end:имя.

Пофиг.

Лаконичнее что-то вроде

c ∧ b1 ∨ b2

В функционально-однострочном виде да, но не все в него лезет

Выражения со скобками можно писать и в несколько строчек.

сделать не так как у всех остальных плохая идея. … Хорошей идеей мне кажется сделать синтаксис максимально похожим на самые популярные ЯП…

Это плохая идея. Так как пользоваться этим языком будет ровно один человек, то лучше брать синтаксис не популярных языков, а тех, которые проще реализовать и поддерживать. А это Лисп, Форт и Ассемблер. При том ассемблероподобный язык в некоторых случаях может быть более читаемый чем Лисп и Форт, хотя и менее лаконичный. Форт - самый лаконичный. Лисп - золотая середина.

Ребят, я угораю с вашей логики.

«Проще всего реализовывать и поддерживать» -> в пределе даёт вообще не реализовывать и не поддерживать. То есть вообще ничего не делать.

Кастомные проекты делаются не для того, чтобы было «проще», а именно чтобы за***ться.

Так как пользоваться этим языком будет ровно один человек, то лучше…

…вообще ничем не ограничивать своё творчество.

Что за странное стремление взять чужую мысль типа Лиспа или Форта и реализовать её будто ты сам это придумал?

Где собственный полёт фантазии?

Карлик стоящий на плечах гиганта видит дальше гиганта(с)

Есть вариант всё-таки пойти по пути Ады и вообще устранить из синтаксиса циклы с пост-условием.

Но с другой стороны, в таком случае и continue придётся делать в стиле Ады, вот так: https://rosettacode.org/wiki/Loops/Continue#Ada

Мне иногда не хватает циклов с миддл-условием:-)

Так?

loop
   ...
   exit when x < 0;
   ...
end loop;

Ada-way

В настоящий момент реализация понимает такие формы:

while i > 0 do
   ...
end:while

repeat
   ...
until i <= 0;

do
   ...
end:do

Кастомные проекты делаются не для того, чтобы было «проще»

Я когда делал свои языки, то исходил из практических соображений. Поэтому там важно было «проще». Мне был важен не синтаксис, а способы управления данными. Из этого уже рос синтаксис.

Первый язык должен был быть лаконичным как Питон, без потери читаемости. При этом был со статической типизацией, не требовал ни ручного управления памятью, ни сборщика мусора, и транслировался в C++. На этом языке я сделал несколько программ, которыми пользуюсь. Сейчас у меня есть некоторые идеи по развитию этого ЯП, но пока нет идей как элегантно реализовать.

Второй язык - минимальный интерпретатор со статической типизацией. Там была идея поэксперементировать с компиляцией в оп-код и со всякими проверками ошибок. Практические цели тут тоже были: разобраться с интерпретаторами, сделать простой интерпретатор для мобильного телефона. Нужен был синтаксис, который бы уместился по ширине в узкий экран мобильного, а интерпретатор должен был проследить, чтобы скрипт не подвесил основную работу телефона.

Что то вроде того, да. КОнечно это через break можно сделать всегда.

Возьми лучше пример с лиспа, а не паскаля. Проверки (while/until) должны быть в теле цикла, а не на границе. Например.

// циклы с предусловием:

loop
    while condition
    statements
end:loop

loop
    until condition
    statements
end:loop

// циклы с постусловием:

loop
    statements
    while condition
end:loop

loop
    statements
    until condition
end:loop

// вечный цикл:

loop
    statements
end:loop

// простой блок кода:

do
    statements
end:do

Ну и условия в любом количестве посреди statements тоже могут быть.

конструкция

while i > 0 do
   statement
end:while

не вполне хороша, потому что делает end:while довольно-таки странным придатком и затруднят разбор statement..

то есть начать с того что такое «statemеnt», зачем ему терминатор «end:while».

в паскаль-стайл, statement это: expression | begin (expression ;)* end

в Cи-стайл, соответсвенно: expression | { (expression ;)* }

в обоих случаях - конструкция кратка,удобна. Ничего лишнего

loop {
  ...
  if <cond> break;
  ...
}

Покрывает случаи с пред-, пост- и интраусловием, минимум ключевых слов.

Можно break поставить в начале предложения.

Да, как раз думал об этом, так легче искать условие выхода, особенно в случае внутреннего условия. break_on <cond> или break(<cond>), если не хочется дублировать ключевое слово.

Мне в рамках этого дизайна нужно обеспечить весомость, а не прозрачность синтаксиса. Смотри обсуждения в теме и примеры кода.

break поставить в начале предложения

Это используется в Ада и Руби. Я по размышлении отказался от такого подхода, так как из моего опыта такой код сложнее читать.

Безусловный break может быть harmful, как и другие jump-statements (return etc.).

Ни один вариант не нравится. Предлагаю свой

Бесконечный цикл

loop
 .....
done;

Цикл с предусловием

while foo
loop
 ...
done;

Цикл с постусловием

loop
 ...
done while foo;

Так более ортогонально

Автор нового языка не спрашивает на форуме мнение других, он творит, движимый собственным мнением.

Иногда мнение заходит в тупик или на развилку, и тогда нужна свежая мысль.

Особенно прекрасно в сишном синтаксисе объявление функций.

Мы читаем: int… something… и всё ещё не знаем, что это такое. И вот наконец, ура! Нам встретилась открывающая круглая скобочка! Теперь мы знаем, что это функция, а не переменная.

Другими словами, нашим глазам сначала скормили имя типа, непонятно к чему относящееся. Потом имя самого объявляемого чего-то. Тоже непонятно чего именно. И только после этого нам соизволили объяснить, «что это было за кольцо и что за порошок». Считать это уродство нормальным можно только в силу многолетней привычки, замыленности глаза и стадного инстинкта типа «настоящие программисты пишут на…».

В этом плане паскале- и адоподобные языки куда симпатичнее. И большинство современных языков, унаследовав, например, фигурные скобки от сишных, для определения функций имеют явно задаваемые ключевые слова. В Rust, Go… да даже в попсовом JavaScript это выглядит и читается куда лучше сишной блеванины.

Если что — я люблю Си. А ещё больше я люблю плюсы, это мой кормилец. Что не мешает мне замечать в этих языках очевидных недостатков а кое-где и откровенного уродства.

Так что если ТС хочет создать хорошо читаемый ЯП — могу только пожелать ему успеха. Другое дело, что для того, чтобы ЯП взлетел, читаемость далеко не достаточное условие. И даже к сожалению, далеко не всегда необходимое.

Между крайностями «создать совсем новое» и «написать еще один компилятор Си» могут быть промежуточные варианты. Например, втереться в сообщество разработчиков той же Ada и предлагать свои новшества. Другое дело, что там сообщество крайне консервативное в силу достаточно очевидных причин. Ну так есть ещё Free Pascal… :)

Делай так, чтобы это читал любой человек, а не только ты.

Но потом я перешел под linux и нашел питон - выяснилось что Гвидо сделал именно то что мне надо, тока лучше чем я.

Если бы этот Гвидо ещё вместо сомнительной идеи ставить семантику в зависимость от отступов сделал явные скобки (даже пофиг, begin-end или {}, хоть какие-нибудь, хоть birth-death), было бы совсем замечательно.

Так не бывает.

Бывает. Примеры: все наследники Паскаля.

Не бывает =) Вон уже в теме несколько человек отметились, кого тошнит от Паскаля и наследников.

Уже обсуждали это много-много раз. ИМНО отступы не идеальный синтаксис, но у питона есть и другие родовые травмы, например разделение на изменяемые и неизменяемые переменные.

Человек не блоха, ко всему привыкнуть может(с)