LINUX.ORG.RU

Зачем Python?

 , ,


5

5

Обычно, ЯП - это инструмент, заточенный для решения задач в какой-то определенной сфере. У создателей ЯП была для него ЦЕЛЬ, которая наполняла смыслом бытие ЯП. Или же ЯП оказался обладателем таких характеристик, которые позволили эффективно решать определенные задачи, даже если изначально на него были другие планы. Это также объясняет необходимость существования ЯП.

Что-то низкоуровневое - Си, Rust, Ada; сервер - PHP, Go (а где-то Java, JS); клиент - JavaScript; энтерпрайз - C#, Java; скрипты для CLI - bash, lua (хотя сойдут PHP или JS); математика - R, Fortran; мобильные приложения - Java, Kotlin, Swift; начальное обучение - Basic, Pascal (можно Lisp, но лучше не стоит). Всё ясно, понятно.

А какие специфические задачи решает Python? В чём его смысл? Вот в (https://youtu.be/KnFrdzG79ak?t=532) МФТИ на информатике говорят, что Python - это классная штука, так как на нём можно всё (и в web, и в смартфон), мол универсальный. Но, имхо, это скорее минус, чем плюс. Это как швейцарский нож - может многое, но всё не очень качественно. В (https://youtu.be/bX3jvD7XFPs) MIT'e перевели обучение с эльфийского (Scheme) на Python. Ну для педагогических целей, для первокурсников, может Python и выглядит лучше. Хотя как аргумент в его пользу - ну так себе.

Пока я вижу, что в реальном мире Python (объективно) нужен для двух задач:

1. Поддержка legacy-кода, уже написанного адептами Python'а. Например, какие-нибудь скрипты для иксов, скрипты для сис.админов и т.п.
2. ML. Просто потому, что под ML были написаны нужные библиотеки (в нужном кол-ве и кач-ве) именно на Python. По неизвестным причинам написаны.

Сфера для (эффективного) применения Python'а очень мала, или мне показалось?

При этом, повсеместно говорят о популярности Python, как это модно-молодежно, его мол и учите. Закрадываются подозрения. А не является ли широкая популярность (или слухи о ней) Python исключительно маркетинговым явлением, когда ЯП, опять же по неясным причинам, проталкивают сверху? Если это так, то для чего это делают? А если не так, и он объективно эффективно решает какие-то задачи (почему его добрые люди и советуют), то объясните какие это задачи, какова целевая сфера применения Python'а, каков его смысл, цель???

Ответ на: комментарий от pawnhearts

вы отрицаете, что имели место быть множественные факты переписывания (в какой-то определенный момент времени) отдельных частей во многих проектах на Си, Java и Go? или не считаете это аргументом в пользу моего тезиса - что «на хайлоаде производительность ЯП тоже важна» (хотя, естественно и не везде, и не всегда очень сильно важна).

про то, что "надо постоянно добавлять фичи и исправлять баги" никто не спорит. да, здесь и сейчас (добавлять фичи == начальный этап) производительность не так важна. но в дальнейшем, будет важна. после времянки, нужно строить кирпичный дом на фундаменте. по-хорошему. да и времянку, по-уму, стоит делать из более-менее прочных (подходящих) материалов.

и здесь речь идет об этих материалах: Python'e, PHP, etc. мне видится Python не оптимальным решением, в том числе и из-за производительности. вы же видимо так не считаете. у вас свой взгляд на строительство и бизнес) тут уже субъективизм.

Edward_I ()
Ответ на: комментарий от tailgunner

Ну мне недавно такое было нужно. Я сделал модуль, в нем декоратор, в котором задаются условия для match`а. И кучу функций в него завернул, так что в зависимости от аргумента вызывается нужная. Можно было бы сделать класс, с методами, условия запихнуть в docstring или typehint и сделать у него какой-нибудь __call__ который его разбирает.

pawnhearts ★★★★ ()
Ответ на: комментарий от tailgunner

Я что-то сказал про отсутствие switch в питоне, а ты ответил «и слава богу» или что-то в этом роде. Не нашел. Могу и ошибаться, но по-моему было.

WitcherGeralt ★★ ()
Ответ на: комментарий от pawnhearts

Да камон. Что за мания писать на ограниченном медленном говне? Есть же нормальные языки, они не настолько сложнее питона, чтобы оправдать разницу в производительноти от десятков до сотен и тысяч раз.

WitcherGeralt ★★ ()
Ответ на: комментарий от Ford_Focus
if (request('action') == 'do1') {
    //
} else if (request('action') == 'do2') {
    //
} else if (request('action') == 'do3') {
    //
} else {
    //
}
action = request('action')
if action == 'do1':
    ...
elif action == 'do2':
    ...
elif action == 'do3':
    ...
else:
    ...
class Foo:
    def do(self, action):
       if do in ('do1', 'do2', 'do3'):
           getattr(self, action)()
    ...
         

3 столпа ООП для питонистов - «придирка к словам»? ну ок, no comments.

В питоне есть инкапсуляция, наследование и полиморфизм. Хочешь опровергнуть — пиши ясно, что.

anonymous ()
Ответ на: комментарий от RazrFalcon

А сегодня руби никому не нужен.

Потому что везде написали свои рельсы, а рубин как язык и реализация не годится для сурового продакшна. Но пинок под зад индустрии выдали именно рубисты.

bread ()
Ответ на: комментарий от tailgunner

Можно писать код без switch и без множественного if.

Можно, конечно. Можно и на брейнфаке писать, если не интересует ничего, кроме «можно».

Интересует ясность кода, простота и легкость расширяемости. Линейный код без switch-ей помогает (например с табличной конфигурацией).

Edward_I ()
Ответ на: комментарий от WitcherGeralt

Возможно. В таком проекте, кстати, это имеет смысл. И то не все, а отдельные места. Но много для чего - нет.

Кстати, aviasales сейчас переписывают свои апишки с питона на go

pawnhearts ★★★★ ()
Ответ на: комментарий от pawnhearts

Наверняка можно написать костыли для конкретного случая, но лучше бы иметь switch/match в языке. Мне его не хватало.

tailgunner ★★★★★ ()
Ответ на: комментарий от Edward_I

Линейный код без switch-ей помогает (например с табличной конфигурацией).

Линейный код с табличной конфигурацией уже очень далек по ясности от просто линейного кода.

tailgunner ★★★★★ ()
Ответ на: комментарий от RazrFalcon

Всё на колбеках?

Нет же.

Ну или вы по «асинхроном» понимаете что-то другое

Асинхрон и понимаю.

Я же выше всё описал, сложи 2+2.

WitcherGeralt ★★ ()
Ответ на: комментарий от WitcherGeralt

Я писал по-работе и на си и на си++ и на немного го, там, где это имело смысл. Те части, где это было оправдано.

разницу в производительноти от десятков до сотен и тысяч раз.

Например, когда мне надо было написать rtsp сервер, я писал его на плюсах. Сейчас, возможно, я взял бы для этого go.

Но мы про веб говорим, где ты либо ждешь ответа от внешнего апи/микросервиса, либо от бд и все упирается в них всегда или в io. Там важно сделать эффективную систему кеширования, это вопрос проектирования. А разница в производительности даже если и будет - НАМНОГО дешевле добавить железа(сменить тариф на амазоне), чем набирать новую команду и все переписывать.

Но все от задачи зависит.

pawnhearts ★★★★ ()
Ответ на: комментарий от WitcherGeralt

Асинхрон и понимаю.

Он может быть реализован сильно по разному.

RazrFalcon ★★★★★ ()
Ответ на: комментарий от WitcherGeralt

Тебе именно примеры или хватит моего ответа ниже?

Я из твоего ответа таки нифига не понял.

Возьми пример с вычисление выражения, для которого без свича тебе понадобится городить лишнюю переменную.

Это? Если да, то, имхо, слабенько.

action = request('action')
if action == 'do1':
    ...
elif action == 'do2':
    ...
elif action == 'do3':
    ...
else:
    ...

Посмотрел гошный switch, не нашёл разницы к другим switchам, кроме того, что break писать не нужно.

anonymous ()
Ответ на: комментарий от tailgunner

И что? Речь была о линейном коде.

когда код читается линейно сверху-вниз, когда в коде на каждом логическом этапе что-то одно принимается на вход и что-то одно выдается на выход, тогда логика проекта более ясна и понятна, а код свободно и просто расширяется.

что легче человеку - следить за одной очередью или следить и держать в уме N-вариантов развития программы?

Edward_I ()
Ответ на: комментарий от Ford_Focus

switch-case и есть goto. давайте лучше поноем что goto нет — очень уж ограничивает творческий потанцевал.

anonymous ()
Ответ на: комментарий от WitcherGeralt

Что за мания писать на ограниченном медленном говне?

Почему бы и нет, если всю реальную работу делает СУБД?

bread ()
Ответ на: комментарий от WitcherGeralt

не настолько сложнее питона

Вот это заблуждение. Переучить готового кодера на совсем другой язые и инструменты, это не шуточки. Проще нового родить. И все равно остается кодовая база, которую тоже проще переписать с нуля. Короче, это все дорого. Поэтому пхп живее всех живых, хотя его лет 15 уже закапывают.

bread ()
Ответ на: комментарий от Edward_I

когда код читается линейно сверху-вниз, когда в коде на каждом логическом этапе что-то одно принимается на вход и что-то одно выдается на выход, тогда логика проекта более ясна и понятна

К коду, конфигурируемому таблицей, это рассуждение не относится.

tailgunner ★★★★★ ()
Последнее исправление: tailgunner (всего исправлений: 1)

14ю страницу люди обсуждают мелочи и детали яп в холиварном стиле, вместо того, чтобы писать на них код 0\ выше в треде было: зачем — чтобы писать код. Занавес же.

JAkutenshi ()
Ответ на: комментарий от anonymous

Слабенько пока значений 3. Представь 20 значений набитых в человекочитаемые констант, например (классический свитч без fallthrough):

case SOMETHING_HUMAN_READABLE_0:
case SOMETHING_HUMAN_READABLE_1:
case SOMETHING_HUMAN_READABLE_2:
case SOMETHING_HUMAN_READABLE_3:
case SOMETHING_HUMAN_READABLE_4:
case SOMETHING_HUMAN_READABLE_5:
case SOMETHING_HUMAN_READABLE_6:

Тут if value in (…) будет жестью.

WitcherGeralt ★★ ()
Последнее исправление: WitcherGeralt (всего исправлений: 2)
Ответ на: комментарий от WitcherGeralt

Чем

case SOMETHING_HUMAN_READABLE_0:
case SOMETHING_HUMAN_READABLE_1:
case SOMETHING_HUMAN_READABLE_2:

лучше, чем

if value in (
    SOMETHING_HUMAN_READABLE_0,
    SOMETHING_HUMAN_READABLE_1,
    SOMETHING_HUMAN_READABLE_2
):
почему они вот так лежат, а не упакованы в какой-нибудь enum?

pawnhearts ★★★★ ()
Ответ на: комментарий от WitcherGeralt

Представил. Меняем case FOO на elif var == FOO, всё тоже самое.

Да, писать двадцать раз var заебёт. Но на этом всё, лапши нет, читаемость не изменяется, рефакторинг не представляет проблемы.

anonymous ()
Ответ на: комментарий от WitcherGeralt

Тут if value in (…) будет жестью.

Ок, опять тебя не так понял. Думал

case SOMETHING_HUMAN_READABLE_0:
...
case SOMETHING_HUMAN_READABLE_1:
...

итд

Но почему in будет жестью?

anonymous ()
Ответ на: комментарий от anonymous

Вырвиглазно же капец, особенно если отформатировать по pep8 (не пробовал так, но должна быть жопа).

WitcherGeralt ★★ ()
Ответ на: комментарий от pawnhearts

Этот набор может изменяться от случая к случаю. Так или иначе оно всё равно где-то должно быть задано, даже если и ты вынесешь это из условий. Лучше от запрятывания не будет.

WitcherGeralt ★★ ()
Ответ на: комментарий от WitcherGeralt

Вырвиглазно же капец, особенно если отформатировать по pep8

Пеп8 говорит, листы можно разбить на несколько строк, мне норм. Но аргумент годный, привыкшего к другому человека наверно будет воротить.

anonymous ()
Ответ на: комментарий от pawnhearts

а я и не говорил, что так должен выглядеть роутер в web-фрэймворке

Ford_Focus ★★★★★ ()
Ответ на: комментарий от tailgunner

Чёт захотелось даже узнать мнение Гвидо на этот счёт, на тему того, что даже заслуженные модераторы ЛОРа уже считают себя умнее его, а он взял и сдулся в такой момент. Жаль я столько ленив и по-английски могу только объяснить оппоненту как и в каких позах мамку того я имел в виду.

anonymous ()
Ответ на: комментарий от WitcherGeralt

а зачем портянка из свитчей может понадобиться? обычно всегда можно написать код так, что использовать их не нужно

tz4678 ()
Ответ на: комментарий от anonymous

Чёт захотелось даже узнать мнение Гвидо на этот счёт, на тему того, что даже заслуженные модераторы ЛОРа уже считают себя умнее его

Ты снова ничего не понял.

tailgunner ★★★★★ ()
Ответ на: комментарий от JAkutenshi

с первой страницы все отлично знали и понимали, чтобы это толстый и далеко не самый умелый вброс. у каждого свои предпочтения в проведении досуга, не мешай.

Ford_Focus ★★★★★ ()
Ответ на: комментарий от pawnhearts

можешь подставить $filterType, $argv[0], %WHATEVER%, если такой впечатлительный

Ford_Focus ★★★★★ ()
Ответ на: комментарий от RazrFalcon

Для примера, представь классический быдло-сокет-сервер от классического быдлокодера, запускающий тред на одно соединение.

В Go этот быдлокод перестаёт быть былокодом, ибо запускаемая горутина, во-первых, не является потоком, а, во-вторых, на время ожидания ввода-вывода будет засыпать. В большинстве других языков тебе в этом случае нужен ивент луп, в Go он ненужен, всё асинхронно by design. Инвент луп — это планировщик, рулящий голрутинами, а ивенты — i/o и операции с каналами.

Так же во время ожидания данных из канала (блокирующая операция по дефолту) горутина спит, за счёт этого и средств для работы с каналам ты реализуешь любую другую асинхронную логику.

WitcherGeralt ★★ ()
Ответ на: комментарий от tz4678

обычно всегда можно написать код так, что использовать их не нужно

Питонодзен, мантра номер два, explicit is better than implicit.

anonymous ()
Ответ на: комментарий от tailgunner

Ты лучше объясни почему питон должен был быть со статической типизацией? Динамическая типизация это одна из сильных сторон как по мне. Нужна будет статическая, я возьму cython, c, или вообще что-нибудь другое. Именно для ниши, которую занимает питон, динамика лучше всего. В то время из конкурентов разве что лисп был.

anonymous ()
Ответ на: комментарий от Ford_Focus

При любом раскладе это будет говнокод. Такие вещи должны быть вынесены в отдельные функции/методы, а не лапшой из свитчей. Тем более парсинг аргументов, для этого есть готовые средства.

pawnhearts ★★★★ ()
Ответ на: комментарий от WitcherGeralt

в питоне это тысячу лет назад делалось через gevent

pawnhearts ★★★★ ()
Ответ на: комментарий от pawnhearts

лапшой из свитчей

Хоть switch, хоть if, хоть отдельные функции — это прекрасно структурированый код. Лапша бывает от goto. Забодали.

anonymous ()
Ответ на: комментарий от pawnhearts

Такие вещи должны быть вынесены в отдельные функции/методы

какая проблема вызывать методы из свитча? зачем вообще встраивать тонны логики в свитч?

Тем более парсинг аргументов, для этого есть готовые средства.

еще раз, речь не только про роутинг

Ford_Focus ★★★★★ ()
Закрыто добавление комментариев для недавно зарегистрированных пользователей (со score < 50)