LINUX.ORG.RU

Легенды о scheme

 , , ,


0

2

Как то недавно, на досуге, читал разные CS документы, и обратил внимание на один любопытный факт.

Есть маленькая книжоночка за авторством Гая Стилла, соавтора scheme, который пишет там про историю появления scheme. Он там пишет, что язык этот появился как экспериментальный, написан он был им и Сассманом, с одной простой целью. Они пытались понять модель Акторов Карла Хьюитта, но языки Хьюита казались им зело сложными. Таким образом, они, якобы *разобрались* с ней, причем, они каким-то образом связали это с LC, и че-то там, в итоге оказалось, что якобы, Акторы выразимы на LC.

Любопытно следущее. Стил в этой своей брошюрке наглым образом врет о том, что якобы, Хьюитт, посмотрев на это все, якобы согласился с их выводами.

Между тем, есть бумага Карла Хьюитта, где он упоминает эту мутную историю, и говорит о том, что это была чистой воды профанация, и что Стилл и Сассман ННП-ли, и то что они запилили, ничего общего с *general*-моделью акторов не имеет, и реализует лишь частный случай. Это, тащемта, ниочем, поскольку любая модель вычислений является частным случаем модели акторов, в том смысле, что выразима в терминах модели Акторов, но не наоборот.

К сожалению, пруфы с ходу не могу дать, потому как читал все с браузера, и щас с ходу не вспомню, откуда что, но те кто в теме, должны представлять, о чем речь. Это все есть в открытом доступе.

Следовательно, Стилл просто нагло соврал, такие вот дела:)

UPD Нашел пару пруфов, их, в принципе, должно быть достаточно

1 http://deptinfo.unice.fr/~roy/JAOO-SchemeHistory-2006public.pdf

тут на стр 45 (в конце) стилл утверждает что Хьюитт согласился

а вот тут

http://arxiv.org/pdf/1008.1459.pdf

начиная со стр 43 Хьюитт поясняет почему это фуфло.

Ответ на: комментарий от Deleted

Че то у тебя болезненное какое-то восприятие. Это не оскорбление, всего лишь шутка.

javaQest ()

Форум «Development»

программирование и разработка ПО под Linux/Unix

Объясни, какое отношение твоя прохладная история имеет к тематике Development?

Virtuos86 ★★★★★ ()
Последнее исправление: Virtuos86 (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от Virtuos86

Че-то как-то странновато объяснять человеку в здравом уме, какое отношение языки программирования, модели вычислений и computer sciense в целом имеет отношение к этой самой разработке. Обратись к другому специалисту(другого, более медицинского профиля), может он тебе объяснит более популярно.

javaQest ()

Ну ты неправильно прочитал. Тот факт что акторы выражаются через лямбда-исчисление тривиален и очевиден (и то и то - обычная машина Тьюринга), его доказывать и пояснять никому не надо. В статейке про схему пишется более конкретная штука - что модель акторов выражается через CPS-преобразование, то есть не просто констатируется факт наличия эквивалентности, но и предлагается конструктивный способ его установления. А Хьюитт просто не понимает, видимо, что такое лямбда исчисление и CPS. В частности, он там пишет, что futures не реализуются в CPS, хотя нам всем известно, что тривиально реализуются.

anonymous ()
Ответ на: комментарий от mix_mix

Насколько я понимаю, Hewitt утверждает, что с помощью модели акторов можно вычислить любой физически возможный процесс(в том числе и невычислимые на МТ), и поэтому в ней можно выразить NP-полную задачу.

Его пытали по поводу математических пруфов на Lambda the Ultimate, но он держался стойко.

Anatolik ★★ ()

Ну и да, ты соврал, в статьей про схему нет никакого: «Хьюитт с нами согласился».

anonymous ()
Ответ на: комментарий от Anatolik

что с помощью модели акторов можно вычислить любой физически возможный процесс(в том числе и невычислимые на МТ)

Если что-то невычислимо на МТ - то оно физчески невычислимо, отсюда сразу следует, что акторы = мт.

anonymous ()
Ответ на: комментарий от anonymous

Если что-то невычислимо на МТ - то оно физчески невычислимо, отсюда сразу следует, что акторы = мт.

Допустим, это так. Но тогда ведь выходит, что млекопитающее, напечатавшее что оно физически невычислимо, физически невычислимо, и поэтому вовсе не должно было бы существовать и, тем более, что-то там печатать.

Anatolik ★★ ()
Ответ на: комментарий от Anatolik

что млекопитающее, напечатавшее что оно физически невычислимо

просто ошиблось

Допустим, это так.

Пока что это так. Никаких физических предпосылок для возможности существования гипервычислений нет. Так что верить в то, что они есть - то же самое что верить в боженьку на облаке.

anonymous ()

твою нынешнюю инкарнацию всё ещё не забанили?

lazyklimm ★★★★★ ()
Ответ на: комментарий от javaQest

может он тебе объяснит более популярно.

Попытаюсь объяснить популярно. Твой тема это всё равно что обсуждение переписки Форда с Гитлером на форуме о ремонте авто. Аналогию улавливаешь?

ya-betmen ★★★★★ ()
Ответ на: комментарий от hateyoufeel

Почему?

Физический тезис Черча-Тьюринга.

Алсо, машины Тьюринга не существует.

Технически - существует.

anonymous ()
Ответ на: комментарий от ya-betmen

Форда с Гитлером

Если эта переписка касается исключительно обсуждения, скажем, подробностей интимной жизни Гитлера, то на автофоруме она действительно неуместна.

javaQest ()
Ответ на: комментарий от hateyoufeel

Алсо, машины Тьюринга не существует.

Если я не ошибаюсь, существует даже физическая ее реализация, запиленная какими-то студентами. Конечно, минус бесконечная память.

javaQest ()
Ответ на: комментарий от javaQest

модель Акторов опровергает эту гипотезу.

Во-первых автор так и не привел док-во того что модель акторов мощнее МТ. Во-вторых, нет оснований полагать что модель акторов физически осуществима.

anonymous ()
Ответ на: комментарий от javaQest

Ни одного не было. На все просьбы предоставить доказательство автор как попка-дурак просто повторял: «модель акторов мощнее модель акторов мощнее модель акторов мощнее». Это не пруф, конечно же.

anonymous ()
Ответ на: комментарий от javaQest

Пожалуйста, конкретно ссылку и страницу с доказательством.

Ну и до кучи ссылку на формально строгое определение модели акторов, потмоу что его там тоже нигде нет.

anonymous ()
Ответ на: комментарий от anonymous

Доказательство этого тривиально и просто вытекает из фактов. Поскольку LC не реализует конкурентность, в том виде, в которой ее реализует модель Акторов, оно является слабей.

javaQest ()
Ответ на: комментарий от anonymous

потмоу что его там тоже нигде нет

Если ты там даже этого не нашел, то есть сомнения что ты умеешь читать, поэтому, напрасно время я тратить не буду.

javaQest ()
Ответ на: комментарий от javaQest

Поскольку LC не реализует конкурентность, в том виде, в которой ее реализует модель Акторов, оно является слабей.

А оно не реализует? Где доказательство этого факта? потмоу что тривиально доказывается, что мт = акторы = лямбда-исчисление как раз.

Доказательство этого тривиально и просто вытекает из фактов.

Пожалуйста, ссылку на источник и номер страницы.

И, еще раз, ссылку на формально строгое определение модели акторов. До тех пор обсуждать просто нечего, так как если у этой модели не существует определения то и ее самой не существует.

anonymous ()
Ответ на: комментарий от javaQest

Если ты там даже этого не нашел

Я ничего и не искал. Еще раз - ссылку на источник и страницу с доказательством. Если оно там действительно есть, то тебе не составит труда его привести.

anonymous ()
Ответ на: комментарий от anonymous

нет оснований полагать что модель акторов физически осуществима.

Де факто, реализована и работает на современных машинах.

BTW, На самом деле, она «осуществима» даже на уровне железа.

javaQest ()
Ответ на: комментарий от javaQest

Де факто, реализована и работает на современных машинах.

Но ни какие современные машины не умеют делать то, чего не умеет делать МТ.

anonymous ()
Ответ на: комментарий от javaQest

я про определение.

Аналогично. Ссылку на paper с определением и его страницу.

Потому что в приведенных тобой источниках определения нет. Сразу, чтобы не возникало вопросов - я говорю о формально строгом математическом определении, а не о гуманитарном кукареканье.

anonymous ()
Ответ на: комментарий от anonymous

Ты меня утомил, извини. Тот детсадовский уровень дискусии, который ты тут навязываешь, мне не интересен. Для начала, ознакомься с формализмами МТ, LC и Actor Model

javaQest ()
Ответ на: комментарий от javaQest

Для начала, ознакомься с формализмами МТ, LC и Actor Model

Actor Model

Сразу, как только ты предоставишь ссылку на описание этого формализма (с МТ и LC я, в отличии, от тебя уже знаком). До тех пор, действительно, говорить не о чем, потому как все, что ты предоставлял до этого - по-просту математически безграмотно и не заслуживает какого-либо обсуждения.

anonymous ()
Ответ на: комментарий от anonymous

как только ты предоставишь ссылку на описание этого формализма

Я на всякий случай повторюсь, что по второй ссылке оно есть. Читай.

javaQest ()
Ответ на: комментарий от anonymous

Но ни какие современные машины не умеют делать то, чего не умеет делать МТ.

Умеют. МТ не реализует конкурентные вычисления.

javaQest ()
Ответ на: комментарий от javaQest

А конкурентные вычисления каким-то образом повышают выразительную силу? Можно пример? Какой язык допустим при конкурентных вычислениях, но недопустим МТ?

anonymous ()
Ответ на: комментарий от javaQest

На первой странице нету определения. Укажи ту страницу, где оно есть.

И еще раз повторю - эта статья совершенно безграмотна с математической точки зрения и никакой критики не выдерживает. Я не думаю, что в статье столь низкого уровня может быть годное определение.

anonymous ()
Ответ на: комментарий от anonymous

А конкурентные вычисления каким-то образом повышают выразительную силу?

Естественно, ведь появляется возможность выразить конкурентные вычисления, LOL

Какой язык допустим при конкурентных вычислениях, но недопустим МТ?

actorScript

javaQest ()
Ответ на: комментарий от javaQest

Естественно, ведь появляется возможность выразить конкурентные вычисления, LOL

Ну так как из этого следует что выразительная сила повышается?

actorScript

Он является кс-языком и потому допустим МТ.

anonymous ()
Ответ на: комментарий от javaQest

То есть мы так и не увидим ссылки на формальное определение Actor Model? Все ясно.

Ну, в общем, нет смысла обсуждать то, что не существует.

anonymous ()
Ответ на: комментарий от anonymous

пример безграмотности в статье:

DenoteS = limit i→∞ ProgressionS i

при этом автор не парится ни определением топологии на множестве Progression, ни доказательством корректности определения (что предел в такой топологии существует и единственен).

Мне за такие дела даже в школе тройбан ставили. Позорище, чесслово.

По-моему, этот ваш хьюит просто тролль-недоучка.

anonymous ()
Вы не можете добавлять комментарии в эту тему. Тема перемещена в архив.