Вот так:

runIdentity $ return undefined >> return ()

Ну так (), все отлично. newtype как ты знаешь ленив.

Так понятнее?

print $ runIdentity $ undefined >> return ()

ок, принято. Т.к. Identify не создает вычислительного контекста, то он может не выполняться, если не используется. С нетерпением невырожденного примера.

хватит мне приводить Applicative!

evalState (undefined *> pure 1) undefined

Не истери, при чём тут Applicative вообще. Ты изначально неправ, что оперируешь терминами «вычислительный контекст», «последовательность операций» и прочей пургой уровня Душкина и рувики. Определение монады _полностью_ содержится в сигнатурах методов и их законах.

В сигнатуре bind как-то отражено то, что одна функция должна вычисляться раньше другой? Нет. Что-то про «вычислительный контекст»? Нет.

Определение монады _полностью_ содержится в сигнатурах методов и их законах.

Ага, а я думал, в талмуде.

а я думал

4.2

Не истери, при чём тут Applicative вообще.

при том, что ты приводишь примеры относящиеся к другой более простой алгебраической структуре, которые не требущие констрейнты Monad. Я считаю, что если ты этого не понимаешь, то ты не имеешь права высказывать какие-либо суждения по поводу знаний других.

Я считаю, что если ты не понимаешь, что такое «контрпример», смысла с тобой говорить нет вообще.

если ты не понял, почему это не подходящий контрпример, то мне тебя жаль. На всякий случай повторюсь: для того, чтобы показать контр пример необходимо привести код выражающийся только Monad, т.е. чтобы я не смог реализовать тоже самое используя более слабые алгебраические структуры, такие как Applicative.

ты серьёзно не понял рассуждений или прикалываешься?

Если бы вычислялось значение типа a до WHNF в

(>>=) :: m a -> (a -> m b) -> m b

а не (m a), я бы с тобой согласился. А так не вижу никакого порядка вычислений в монаде.

если ты не понял, почему это не подходящий контрпример, то мне тебя жаль.

Спешите видеть, ITT ниспровергают конструктивную логику!

(qnikst ду^Wнеправ) :: B

(если существует терм, являющийся монадическим вычислением, которое не форсирует порядок, qnikst неправ) :: A -> B

(print $ evalState (undefined >> return 265) undefined) :: A

modus ponens

QED.

Я построил тебе терм, обладающий нужным свойством и проходящий тайп-чек (в чём ты сам убедился). При этом для сама структура терма никому совершенно не интересна.

Браво! Осталось показать, как в данном доказательстве используется то, что State является монадой, ведь (>>) это (*>) от аппликативного функтора, а апликативный функтор не вносит никаких ограничений на порядок.

а апликативный функтор не вносит никаких ограничений на порядок.

Да и монада не вносит, тебе уже пять раз сказали.

ведь (>>)

Если я напишу >>= \_ -> , тебе полегчает?

Ещё раз, в определении монады нет ни слова про WHNF. Это просто набор функций, для которых должны выполняться определённые законы в форме _уравнений_. Результат решения уравнения не зависит от порядка редукций (ок, в тьюринг-полном языке это не так, но тебя это не оправдывает).

тем не менее, я не видел контр примера, который записывается при помощи monad и не записывается при помощи applicative. Как и контр примера, в котором не «часть действий может быть не выполнено в силу лени», а порядок монадических действий может меняться.

нет, не полегчает.

то, что State является монадой

Ну, это уже вопрос к тайпчекеру GHC и авторам Monad.State.

Это один из способов. Множество функций должно образовывать моноид относительно композиции.

t

примера, который записывается при помощи monad и не записывается при помощи applicative.

Предлагаю тебе продолжить этот спор с тайпчекером GHC.

ты меня пугаешь. Давай я предположу, что я не видел этой фразы и буду продолжать считать тебя адекватным?

давай простым языком, а то ты в тайпчеккеры упёрся, ты можешь привести код использующий bind и функции использующие свои агрументы, так, чтобы порядок отличался от их порядка в коде?

Если ты прав, то такой пример есть

UPD. лучше с join и не переизобретая (>>), (>>=) через него.

например так:

test = runIdentity $ liftM2  plus (trace "1" (return 1)) (trace "2" (return 2))

plus a !b = b + a

и я бы успокоился и пошёл придумывать новый агрумент.

но этот пример опять же равносилен liftA2, про которые я говорил выше.

Это потому что любая монада является аппликативным функтором.

P.S. Зачем приводить пример который ты сам тут же опровергаешь?

монады гарантируют порядок вычисления до WHNF.

Нет.

про P.S. я думал, что я нашёл подходящий для себя контр пример, но оказалось, что нет. Вообще дурацкий сбор.

Это потому что любая монада является аппликативным функтором.

но аппликативный функтор монадой не является, поэтому не все, что можно выразить с помощью монады можно выразить аппликативным функтором, моё утверждение заключается в том, что это «не все» это именно объединение операций в цепочку, т.е. задание последовательности, в общем как-то так.

я бы с тобой согласился.

Напрасно, кстати. Потому как ленивость никто не отменял.

с интересом (на самом деле с интересом) жду примера не выражающегося через applicative.

Ты все таки молодец. В одиночку имеешь кучу фп-дрочеров, пытающихся отгородиться анально от императивщины. Ты, наверное, единственный на этом ресурсе, кто на самом деле понимает ФП.

на самом деле я скорее не прав, чем прав, но мне немного интересно до куда дойдёт мысль пытающихся меня в этом убедить.

нет. я не имею кучу фп дрочеров. я не единственный на этом ресурсе понимающий фп, вопрос понимаю ли я фп тоже можно поставить и ответ на него не очевиден.

я не единственный на этом ресурсе понимающий фп

Однако, по этому треду не видно. Любому, кто немного понимает программирование, абсолютно очевидно, что монады именно для этого и сделаны, чтобы контролировать вычисления. Не случайно, они есть только в фп, а в других языках их нет, и они не нужны, ибо там или полностью энергичные вычисления, или настоящая лень. Однако же фанбои продолжают цепляние за сиську. Парадокс тут еще в том, что фапешники обычно утверждают, что порядка вообще нет, тогда как очевидно, что нормальный порядок, это тоже, мля, порядок. Им хоцца думать, что уних все эксклюзивно, тогда как на самом деле — все банально.

Невозможно реализовать хаскель на самом хаскеле — метациклический исполнитель.

Да ну? В рамках монады IO вполне всё реализуется (хотя записью машкодов, хоть интерпретацией).

В рамках монады IO вполне всё реализуется

Это означает буквально: в рамках другого языка.

в рамках другого языка.

С чего это? Монада IO является частью языка Haskell. Ну или будь последователен и реализуй лисп на CL без потоков ввода-вывода. Они ведь тоже внешняя сущность по отношению к лиспу.

на самом деле я скорее не прав, чем прав, но мне немного интересно до куда дойдёт мысль пытающихся меня в этом убедить.

До рпг-треда.

Наш герой идёт по серому полю и натыкается на бандитов. Среди них человек в шляпе, пингвин-барабанщик, готишная дама и девочка-волшебница из третьесортного аниме. Они утверждают, что монады не форсируют порядок редукции!

Ваши действия:

1) Отбросить математическую природу монад, их имплементацию в haskell и выдать свою гипотезу за определение.

2) Герой понимает, что его гипотеза — всего лишь гипотеза и нуждается в доказательстве. [вписать доказательство]

3) Просить бандитов доказать ложность гипотезы. [требуется: харизма > 3, упоротость > 5]

4) Тактическое отступление

5) Стандартно

Ты, как я понял, утверждаешь, что роль монад не сводится к контролю вычислений, а имеют самостоятельную «семантическую» роль. В таком случае, ты наверняка сможешь объяснить, почему в языках с энергичным порядком вычислений их нет. Все слушают внимательно.

1) fexprs. Имеют полный контроль над вычислениями.

3) monads. То же самое, что п. 2, за исключением того, что в теле функции невозможно получить само выражение аргумент, «как он есть», а лишь его вычисленное значение.

Ни монады, ни фекспры НЕ ИМЕЮТ никакого контроля над вычислениями.

Макросы имеют - позволяют переносить вычисления в компайлтайм.

http://bartoszmilewski.com/2011/07/11/monads-in-c/

Да, я видел подобную ахинею, неоднократно, особенно в JS, где ребятки через жопу решают тривиальнейшие вещи. Я говорю об уровне языка, а не о том, что клоуны пишут монады на чем попало.

монады гарантируют порядок вычисления до WHNF.

Ничег оони не гарантируют. Монады биндом склеивают ИО-терм, а как он будет вычисляться - это уже МАМОЙ КЛЯНУСЬ разработчика компилятора.

Как ты видишь из типа, для того, чтобы выполнить действие a -> m b нам необходим результат из a

Никаких действий не выполняется, бинд просто «приклеивает» одно вычисление к другому и возвращает результат. Но не выполняет их.

В любом из этих контекстов монадическая структура задает порядок.

Не задает. Это то же самое что утверждать, будто функция «+» задает порядок.

m вычислится до WHNF до f.

С чего ты взял? Наоборот, вообще-то, f будет вычислено первым: (f a) - сперва будет вычислено f, и только потом уже а (если а вообще будет вычислено).

Таблетки поциент давно принимал, уже совсем поплыл. Надо срочно добивать!

вычисление будет ровно то той степени, чтобы обеспечить правильную цепочку.

С чего это? Монада IO является частью языка Haskell.

Не является, в том и проблема. Хаскель - это метаязык для ИО, то есть ты пишешь на хаскеле некоторую программу, которая генерирует ИО-терм на ИО-языке. То есть в лиспе ты пишешь на лиспе функции который генерируют код на лиспе (макросы), хаскеле ты пишешь на хаскеле код, который генерирует код на ИО.