Linux в средней школе

Только, пожалуйста, не надо изучать продукты --- надо изучать технологии. Зачастую учат, например, ``языку ХХХ'', в то время как стоило бы учить программированию.
Ну, а за детей, которые учатся с использованием современной мощной и гибкой системы, можно только порадоваться.

Мне жаль детей...

Это ж здорово. Приучайте народ с детства к нормальным ОС! Пусть знают, что не Виндовсом единым жив писюк :-)

Это абсолютнейше ни хера не значит. В моей молодости меня учили на конетупере АГАТ, потом на СM-3 с РАФОС и CM-4 (не помню че там было) Ну и че? Ничего ж не помню через столько то лет

Очень добрый и милый сайт. Со многими вещами нельзя не согласиться.

Зато дети будут знать, что операционных платформ много, а не одна. Я помнь по учебе в универе, те кто кроме ПС и Виндовс не видел ничего - вылупали, извиняюсь за выражение, бараньи глаза и говорили, что на другой технике и оси кроме как Вин(9х,НТ) работать нельзя не в коем случае, так как это совершенно невозможно и не отвечает духу времени, когда видели работающий mVAX-II c 4-12 пользователями, которые без напрягу работали! Позже, те что более менее нормальные - могли спокойно писать мультиплат- форменные прикладухи, знали операционные системы, работали в любой среде разработки, а не только как некоторые - только VStudio. Сейчас, те кто выпустился, из тех что не кричит, что нет бога кроме виндовс, и БГ отец его, те в большинстве сейчас работают сетевыми интеграторами, в т.ч. на виндовс, а остальные - технарями или в крайнем случае прикладниками на дельфях и билдерах. Искуственное замыкание на одну среду, пусть даже в некоторых отношениях считаемой лучшей?, пользы не приносит. Это мое личное мнение, основаное на том, что я видел. зы. Тот вакс был 16мгц/32озу/~500мб винт, причем производства 88-89 года. а в многопользовательском режиме даст фору пентиуму 100мгц/64мб/~1гб под любой операционкой с реальным многопользовательским режимом. а в пс идет борьба за мегагерцы и какая ос круче. одну из самых крутых ос, которых я встречал была Open(Vax/Alpha) VMS.

Правильно заметил товарищ анонимус. Учить надо не OS а тому, что можно хорошего от компутера поиметь. Первое что нужно вбивать в голову, что компутер = сеть. Первой изучаемой командой должен быть ping. Может быть эти детишки когда выростут и не будут разводить флеймы типа ЧТОТО vs Windows.

Ну что я сакжу... Так держать!

Со своей стороны, я читал курсы по Linux в киевском лицее N145 -- а еще там народ читает Perl ;-) И линуксы там детишки ставят, а мы помогаем =)

To ifconfig (*) (2001-06-07 18:06:53.0)
если ты сам технарь то не надо детей под эту гребенку стричь
надо детям показать что системы и компьютеры бывают
разные
а уже кому интересно то и про PING узнает

Ну во-первых согласен - надо изучать не продукты, а технолигии... Но только в том случае если хотетити получить профи, в данном случаем в компутерах. Обычному юзверю надо знать именно продукты и иметь весьма общее представление о технологии. Ну и скажите пожалуйста - кому сейчас нужен работник, который не знает виндов? Правильно - никому. Или вы серьезно думаете что вчерашнего школьника сразу возьмут на работу админом?
К слову - эффект может быть и обратным... Я лично весьма возрадовался, когда из-под RSX/Unix под винды (тогда еще - 3.0) сбежал...

2Irsi:
>Ну и скажите пожалуйста - кому сейчас нужен работник, который не
>знает виндов?
Каких "виндов"? 3.1, 95, 98, NT, 2000, ME, XP? Меня учили 3.1 и
когда я закончил ВУЗ она нахер никому не нужна была, и потом, в
учебных заведениях, как правило, нет возможности обновлять парк ПК
каждый год. В тоже время UNIX я процентов на 70% догнал по книжке
Кернигана и Пайка "UNIX - универсальная среда программирования"
(перевод на русский 1981 кажется)
Кстати, моя сестра читает информатику в школе, с первого сентября
будет курс по Linux (кто не знает - школьная программа по информатике
у нас в Украине довольно гибкая, так что даже согласовывать ни с кем
не пришлось), принцип один - научить пользоваться компьютером (не
обязательно PC), а не конкретной версией Excel'а, и Linux для этих
целей на сегодняшний день - лучшая система, учитывая его бесплатность
и многоплатформенность. Толко не нужно рассказывать, что человек,
освоивший Linux, не освоет за пару дней Windows, хотя любить он
его скорее всего уже не сможет :)

Кто-то от Unix к оффтопику 3.0, а кто-то и от оффтопика к линуху 1.x.x в те времена бежал.
Эх, неисповедимы пути юзверей, админов, программеров и хацкеров ;-)

2Led: "Толко не нужно рассказывать, что человек, освоивший Linux, не освоет за пару дней Windows, хотя любить он его скорее всего уже не сможет :)"
Не сможет. Освоить не сможет в смыле...:) Слишком разные подходы, извини. К слову - имхо идеальная среда для обучения это BeOS. В гуе - подход близкий макам (ну и соответственно к виндам), в консоли - юникс-юниксом...:)

2zut: для справки - когда были винды 3.0, линукс был в версиях 0.х.х (если вообще был), а не как не 1.х.х. Насколько я помню 1.х.х он стал где-то одновременно или несколько позже выходв 95го...

2Irsi:
>К слову - имхо идеальная среда для обучения это BeOS
Ну чему в ней можно научиться? Щелканье по иконкам полезно для
наглядности разве что в детском саду, а в школах и вузах учатся уже
не по комиксам, а по книжкам без картинок (почти).

2Irsi:
>в консоли - юникс-юниксом...:)
Расскажи это беосникам, а то они про это не знают (почти) :)

2Led: не правильно - знают. Но из-за того что юникс сейчас стал в широких массах ассоциироваться исключительно с линуксом, истово открещиваются от этого...:)

Опаньки! Что же это за комплектация MV-II, что винт ажно на 500мб?

2Irsi:
>юникс сейчас стал в широких массах ассоциироваться исключительно с линуксом
Linux - в широких массах?! Irsi, ты ли это? :)

Действительно, лучше бы программированию учили. Хотя бы на Лого, а лучше на Схеме. Кому на хрен надо ОС изучать, если их всё равно должны ставить и обслуживать админы/эникейщики?!?

2Antichrist:
>лучше бы программированию учили
Нууу, программировать учить ВСЕХ в школе тоже врядли стОит...
Если бы меня в школе учили стихи писАть или музыку сочинять - я б
наверно помер :)

Выскажу свое скромное мнение: компьютер - по определению программируемое устройство, но стараниями M$ это его свойство прячется все глубже и дальше - принцип: нажми кнопочку мыши, а остальное сделает M$ - основная стратегия разработок как ОС, так и программ от M$, расчет либо на очень занятого своими делами человека, либо на денежного лодыря. В то время как *NIX системы прямо поощряют пользователя разбираться с устройством системы, дают ему возможность УЧИТЬСЯ. Эти системы именно для учебного процесса. Этой возможностью воспользуются может быть не все, но те, кто всерьез заинтересуется *NIX системами не будут испытывать никакого затруднения в освоении любой ОС. Что им понравиться - это дело вкуса, но база знаний приобретенная при изучении открытых систем будет мощным фундаментом.

2Led: ну стараниями линуксоида о линуксе сейчас слышало очень много народа. В результате чего в статьях в различнах околокомпутерных журналах стали регулярно попадаться перлы типа "POSIX это версия линукса", "unix - одна из версий линукса" и т.д.
К слову именно из-за многочисленных перлов типа "BeOS это OS, основанная на POSIX, который в свою очередь является версией линукса" беосники и стали открещиваться от юникса...:) Ибо подобные перлы попадаются чуть ли не в каждой второй статье о BeOS...:(

2Irsi:
>К слову именно из-за многочисленных перлов типа "BeOS это OS,
>основанная на POSIX, который в свою очередь является версией
>линукса" беосники и стали открещиваться от юникса...:)
Да, жалко их (беосников). Хотя, IMXO, изначальная ее
"однопользовательность" была ошибкой: ламерам-виндузятникам ничего
нового не нужно, а для профессионалов - просто игрушка...
Да, еще не плохо бы в ней текстовый режим - хотя бы как опцию - и
нашлись бы желающие заюзать ее под какие-нибудь задачи, а так -
баловство одно (к сожаление) - попытка сделать MacOS на PC

> В результате чего в статьях в различнах околокомпутерных
> журналах стали регулярно попадаться перлы типа "POSIX это
> версия линукса", "unix - одна из версий линукса" и т.д.
Так это реванш за "Slackware -- _shareware_ version of Unix"
берут. :)

2Led: хе-хе... насчет многопользовательской среды в BeOS - пиши сервер, который это обеспечивает и вперед - усе будет! Микроядро+многопоточная фс аднака...:) А с другой стороны - дескопу многопользовательское окружение не очень-то и нужно.
Там есть более серьезные беды - например ее tcp/ip стек... Но впрочем бета BONE уже появилась...
На счет неотрываемого гуя - а чем он тебе мешает? Она с гуем на одной и тойже тачке грузится бытрей чем линукс без оного... Хотя в теории наверно можно и его оторвать... Но боюсь что только в теории... Да впрочем на практике это никому не нужно - поднимите руки те, кто на линуксе работает без иксов? Что, на сервере говорите? Блин - BeOS for Desktop ONLY!!!! Как говорил один мой приятель "Х@ем пиво открывать конечно можно, но неудобно. Но ведь это еще не значит что х@й вообще не на что не годится?"

> Нууу, программировать учить ВСЕХ в школе тоже врядли стОит... 

 Стоит, еще как стоит. Грядет новое, ИНФОРМАЦИОННОЕ общество,
где вся грязная работа будет выполняться вычислительной техникой.
И, соответственно, даже слесарь-сантехник должен будет уметь 
по минимуму программировать, хотя бы самые простейшие последовательности
действий. Блин, да ведь даже детские игрушки сейчас программируемые -
всякие там Lego, собачки електронные, и т.д.

 Соответственно, тот, кто не знает основ программирования, будет
на рынке труда совершенно неконкурентоспособным и сдохнет от голода.
Ну, туда ему и дорога...

Мне кажется, что от такой программы мало толку. Изучать ОС! Ребята, это же смешно. Люди не будут понимать, зачем им компьютер! Изучайте приложения (ворд, эксель, старофис наконец), чтобы знал 16 летний оболтус, что на компьютере можно письмо написать, документ подготовить, доходы/расходы/налоги посчитать. А утилиты командной строки... Не спорю, это романтично, vintage, 70-е, поколение хиппи, пацифисты и т.п. Но это позавчерашний день. Таково сугубо мое мнение по этому вопросу.

Bluesman

А я в родной шлоле (Лицей Информационных Технологий) еще году в 96-м
хотел хоть на 1 тачку поставить *nix - спецкурс вести, так не разрешили.
До сих пор там только Win* стоит, хотя школа гордится своей
продвинутостью. А об устройстве нормальных операционок и о том, что есть
не только Win* и не только "интуитивно-понятный интерфейс", детям даже
не рассказывают:(

А зачем там упомянут Free Pascal? Если с точки зрения простоты изучения у него и есть какие-то плюсы, то в десятки раз меньшее, чем для C, колво исходников и доков сведет их на нет, тем более в UNIX
P.S. А еще лучше сначала потратить несколько дней на DOS/Assembler- научиться програмировать на нем за такой срок можно настолько-же, насколько играть в шахматы за несколько часов, но даже это поможет понимать многие вещи которые иначе придется либо просто зубрить, либо подбирать сомнительные аналогии

Хоть и сам не очень люблю линух, но все же как школьная ОС он неплох. К тому же можно здорово на железе сэкономить. Все упирается только в кадры... А в педвузах хорошему не научат. Да и бедные они. В том же МОПУ, который готовит учителей для области, такие пылесосы стоят... XT да параши. Там кроме голого ДОС нихрена работать не будет.

\"Мне кажется, что от такой программы мало толку. Изучать ОС! Ребята, это же смешно. Люди не будут понимать, зачем им компьютер! Изучайте приложения (ворд, эксель, старофис наконец), чтобы знал 16 летний оболтус, что на компьютере можно письмо написать, документ подготовить, доходы/расходы/налоги посчитать.\"

Он это _уже_ знает, уж извините - телевидение, газеты и радио. И уже, полагаю, к 12 годам всякое дитя будет в курсе, как решить свои _конкретные_ проблемы имеющейся техникой.

А вот базис - его давать надо. И давать фундаментально, как, скажем, физику или химию.

Тратить на ворд\'эксель больше 10 часов учебной программы - нонсенс. Уж лучше машинопись, ей-богу. Всяко больше толку.

2Irsi:
>насчет многопользовательской среды в BeOS - пиши сервер
Вот именно - "пиши" :)
>На счет неотрываемого гуя - а чем он тебе мешает?
Ничем не мешает, просто почему бы ему не быть тоже "сервером", который
можно легко отключить?
>Она с гуем на одной и тойже тачке грузится бытрей чем линукс без оного
У меня Linux на десктопе рузится 20-25 секунд, BeOS - приблизительно
столько же...
>Хотя в теории наверно можно и его оторвать... Но боюсь что только в теории...
Програмно можно включить текстовый режим, но только в отделно взятой
программе...
>Блин - BeOS for Desktop ONLY!!!!
Вот из-за того, что "ONLY", многим и не подходит.
Чесно говоря, непонятно: с одно стороны - супергибкая (сервисы и все
там такое), а с другой стороны - Desktop only...
А пытаться вытеснить на ламерских десктопах Windows - изначально
бесполезно, потому как нет IE 5, Word, Excel, Photoshop, etc., а
другого нам ничего не нужно ;)

Одна здравая мысль от Bluesman... Компьютер ради компьютера - это так похоже на бывшие доткомы...

MS и Гейц в частности своей политикой,сертификацией ,публикациями
уже успели взрастить не одно поколение админов и юзеров с довольно
низкими знаниями операционных систем и компьютеров ,они смогли понизив
эту планку приблизить все зто к людям,повыкидывав при этом углубленные
знания и действительный профессианализм .Unix изначально предполагает
глубокие знания, самодисциплину, желание учиться да и вообще умение
работать как головой так и руками :))Смешно смотреть на людей с
сертификатами от МС и говорящими что TCP/IP придумал Билл Гейц,а такой
революционной технологии как Active Directory в Unix еще долго не будет,
которые при виде unix сервера спрашивают как им можно управлять ведь
нету GUI и отсутствует мышь?Где это видано чтоб серваки перегружали 1-2
раза в неделю и это было бы в порядке вещей?

Наконец-то! Наконец-то дети узнают, что на компьютере есть не только "Рабочий стол", в котором "находятся" диски C:, D:, и т.д.
Наконец дети поймут, что и самих C:, D: не существует. Помнится, когда я учился в школе, я единственный из потока знал как работать в ДОС из командной строки.
Остальные только и могли, что в Нортоне подвести курсорчик и нажать "ентер".
И как только случалась ошибка (например, "Bad command or file name"), звали меня.
Написать простейший батничек, который переписывает игрушку с дискеты на RAM-disk, запускает игрушку, а потом переписывает сэйвы обратно - тоже мог лишь я.
(Почему RAM-disk? Винтов у нас в школе не стояло.)
Я уж молчу про создание системной дискеты и написание autoexec.bat и config.sys....
А сейчас люди говорят, что у оффтопика сложная настройка и инсталляция...

Кстати, как-то в журнале я увидел _подробнейшее_ описание установки PQMagic 5.0 И там говорили, что она сложная... надо аж пять раз нажать на кнопочку OK вместо одного...
Так что, если дети будут изучать в школах *NIX, это только к лучшему. А оффтопик, Word с Excel - что их изучать?
Я винды впервые увидел, когда компьютер купил. И ничего, всё понял. Даже конфиги правил (без малейшей документации)
А если учебный процесс поставить так, как говорит Bluesman, лет через пятьдесят сломается первый компьютер, который никто не сможет починить :(((

> Мне кажется, что от такой программы мало толку. Изучать ОС! Ребята, это же смешно. Люди не будут понимать, зачем им
> компьютер! Изучайте приложения (ворд, эксель, старофис наконец), чтобы знал 16 летний оболтус, что на компьютере можно
> письмо написать, документ подготовить, доходы/расходы/налоги посчитать.

``Зачем учить географию? Извозчик и так довезет!''
Так держать, Блюзмен! У вас в Микрософте все такие?

> поднимите руки те, кто на линуксе работает без иксов?

Я очень люблю работать в текстовой консоли. Это позволяет полностью сконцентрироваться на том тесте, который я пишу, или программе, которую отлаживаю. А Х загружаю как раз, когда не работаю --- телевизор посмотреть, или там, МПЕГ4. Впрочем телевизор можно и в консоли смотреть. Вообще, в консоли можно делать все.

Ошибся, не тесте, а тексте. Чукча не читатель, чукча писатель! :-)

Ох, Ирси, ирси - такой молодой, а уже склероз! В тот момент, когда вышли 95-е винды (официально) у меня стояло ядро 1.51,

> 2Led: "Толко не нужно рассказывать, что человек, освоивший Linux, не освоет за пару дней Windows, хотя любить он его скорее всего уже не сможет :)"
>Не сможет. Освоить не сможет в смыле...:) Слишком разные подходы, извини.

Где, где там разные подходы? Слеши в другую сторону? Так в правильную
она тоже понимает.

Windows выросла из DOS, а в DOS 2.0 очень много было позаимствовано из
Unix. Ты удивишься, но в DOS даже понятия PID и Parent PID есть. Сейчас
навскидку не вспомню соответствующих функций INT 21, давно это было.

Или ты про прикладной уровень?
Так концепции те же самые - что в Word текст состоит из параграфов,
что в TeX. Только в TeX те же самые команды форматирования гораздо нагляднее.

И слои что в GIMP слои, что в Photoshop - слои.

Единственное что хочу - что бы люди думать хотели и могли. Счас Linux vs Windows это отражение противостояния двух подходов, а именно немного частный случай. Мне нравится фраза :" Программирование преподают для того, что бы научить человека планировать свою жизнь ну и думать" Сейчас подход к изучению дисчиплин в школах: " Выучил - сдал" А через год забыл. Как вы думаете подобный ученик сторонником каких продуктов станет ? К чему он превык и кем его воспитали ? Если человек умеет думать - он сам будет сомоопределяться. Вот. А выростить стадо потребителей и потом доить всех, причем объяснив что это рулез форева - это то же подход, но мне от него нехорошо. Ну и учителей в то же место. Я бы хотел что бы преподавали люди достигнувшие сами в жизни чего-то. Пусть профессиональный пекарь печет качественные пироги а не человек - которому некуда пойти.
А тупую работу конечно же будут автоматизировать - хотя бы роботами.

Игорь.

>однимите руки те, кто на линуксе работает без иксов

Ирси, ты что не знал, что X-ы это такая прибамбасина для открывания десятка xterm-ов в поле зрения одновременно. Ну изредка еще xdvi или acroread туда затешутся.

Я согласен, что кое-что можно внести в конфигурацию ОС, а не описывать в книгах, но не всем этот default подойдет - тогда и нужно будет перенастроить. То есть уровень ручной настройки должен всегда быть. Вот глюк в виндах еще происходит и из-за того что она сама решает за юзера - так систему спроэктировали. И если захочешь обойти ограниченный набор штатных средств и ускорить процесс - то натыкаешь на подобные вещи: "\\Username\c:\Program Files\..." в ярлыке и им подобные. И если сказали переустановка - то переустановка и нефиг выделываться.

Игорь.

И еще чем больше ты умеешь делать сам - тем ты более независим, а значит более человек.

Игорь.

Irsi, вот я сейчас в X. И только потому, что в них есть режим 1024x768. Удобно, знаешь ли, весь код перед глазами держать. А дома, когда что-либо пишу, из консоли не вылезаю, т.к. монитор-то всё равно 14", а 800x600 я и в консоли получаю, и отлично работается.

Приятель говорит, что его дочери в московской школе на уроках
информатики препадают в параллель linux && win95 (запущенный
из linux, разумеется -- никаких проблем с глупостями типа
format c: etc). WinWord && Emacs, Excel && (ребенок не запомнил)
название.
Emacs используют не только как тексто-набиралку.
IMHO, хорошо когда есть возможность выбора.
Дести, кстати, предпочитают linux -- встроенные игрухи
привлекательнее.

2 Irsi (*) (2001-06-07 22:48:43.0)
Случилось, на днях, что на _чужем_ сервере (солярка) не были
подняты X. Дык, vi+ls+??? никуда не делись. Я обычно на лифте
поднимаюсь, но если он не работает ждать не буду.
Когда дома собираю большой проект (Amd 850 Ram 128) X обычно
не выгружаю, но если бы было 64 метра, то скал бы что-то
вроде init 3.

Итак, пока все иксы запускают...:) Я конечно верю что все могут без них обойтись, но тем не менее - запускаю. :)
Теперь прошу поднять руки кто не использует xdm...:)

2Irsi Ну я xdm не юзаю - нафиг он мне?

Игорь.