Торвальдс должен создать лицензию лучше GPL

> Они меньше глючили, но при этом и фпс меньше дают. Мне этого счастья не надо.

Т.е. глюки вас устраивают? Запомним это. :)

> Столман хочет ограничить мою свободу, право на использование закрытых дров.

Хех, испольуйте MacOS, там проблем с закрытыми дровами не будет. Или, лучше, Windows. Вас же глюки устраивают. :)

> Почему кто-то хочет ограничить меня?

Потому что вы не один на свете. Ограничения в правах существуют для того чтобы защитить права других. Вас устраивает совместное использование открытого и закрытого ПО? А кого-то не устраивает, например автора открытого. Или закрытого. Почему это они обязаны прогнуться исключительно под ваши желания? Не нравится - не пользуйтесь, или пишите своё. Там вам никто не указ.

> Ситуация с дровами видеокарт стабильна из-за баланса интересов. nVidia и ATi (уже AMD) выгодно иметь альтернативный рынок, на случай конфликтов с M$, особенно учитывая, что рынок потихоньку растёт.

А что MAC, BSD, SOLARIS ... это не альтернативные рынки.

> А что MAC, BSD, SOLARIS ... это не альтернативные рынки.

И да и нет. Mac всегда был вещью в себе. Закрытая разработка, железо и ПО (системное) только от разработчика. Т.е. им по сути было всё равно что творится в остальном мире - не понравилась nVidia - сменили на ATi и наоборот...

BSD долго был лишь осью для серверов, сейчас начать проталкивать идею что он может быть на массовом десктопе (после того, как началось со скрипом проталкивание аналогичной мысли про Linux) будет невпример сложнее. Придётся преодолевать инерцию мышления как пользователей Windows, так и для появляющихся пользователей Linux.

Solaris долгое время был только комерчиским UNIX, для него таких проблем не стояло. Но бороться за место под солнцем ( ;-) ) для него будет не легко. Пользователей закрытых систем устраивает Windows или MacOS, пользователей открытого ПО уже устраивает Linux (в крайнем случае *BSD). Их будет смущать контролль над открытой системой корпорацией.

> Потому что вы не один на свете. Ограничения в правах существуют для того чтобы защитить права других. Вас устраивает совместное использование открытого и закрытого ПО? А кого-то не устраивает, например автора открытого. Или закрытого. Почему это они обязаны прогнуться исключительно под ваши желания?

Фирма выпустила некое оборудование и драйвер (закрытый). Тоесть их устраивает использование этого оборудования и драйвера совместно с открытыми системами. Иначе фирма драйвер не делала бы. И еще возникают сомнения, что фирма судебным путем не может запретить использование своего оборудования совместно с открытыми системами (даже не взирая на то с каким драйвером оно будет работать, просто до сих пор этого никто не хотел делать, но теоретически такая возможность существует).

Для всех кто использует открытые системы и не хочет использовать закрытые драйвера вообще не существует проблем. Не ставь.

У всех заинтересованных групп есть возможность свободного выбора (что по сути и является демократией). Зачем это уничтожать.

>А кого-то не устраивает, например автора открытого. Или закрытого. Почему это они обязаны прогнуться исключительно под ваши желания? Не нравится - не пользуйтесь, или пишите своё. Там вам никто не указ.

Ваши слова - да бородатому "пророку" в уши. Пусть Столлман форкнет ядро линукса под GPL3. Посмотрели бы заодно, насколько "идейны" и фанатичны пользователи и разработчики опенсурса. А то пока как раз выходит, что только Столлману это и нужно, а он вроде пока в разработчиках ядра не отметился.

> Solaris долгое время был только комерчиским UNIX, для него таких проблем не стояло. Но бороться за место под солнцем ( ;-) ) для него будет не легко.

И даже если отвергнутые gpl3 - nvidia, ati и другие направят всю поддержку в Solaris.

От этого он всё равно не станет популярным.

s/популярным/популярней

>Пока что Столлман продемонстрировал бОльшую дальновидность, взять хотя бы историю с BitKeeper'ом.
В дальновидности Столмана никто не сомневаетсяю
Столман начал разрабатывать клон BitKeeper только для того, чтобы помешать Линусу им пользоваться, так как ответный ход авторов BitKeeper был очевиден. Но эти методы - "разделяй и властвуй", "цель оправдывает средства" - дурно пахнут.

Текущая конфронтация с Линусом, imho, тоже попытка увести часть разработчиков или проект целиком, что уже просто гнусно. Занялся бы лучше Hurd.

> Вы потрясающе наивны. Отказ от поддержки Linux'а приведёт к двум последствиям:

Это вы потрясающе наивны. Вон Macromedia отказалась от поддержки Flash выше 7-го в Linux. И где? RE вообще-то непростое дело.

Нет, отказ от поддержки Linux прежде всего ударит по обычным покупателям. Давно пора понять, что Linux уже вырос из состояния, когда его применяют только идеологически.

> Вас устраивает совместное использование открытого и закрытого ПО? А кого-то не устраивает, например автора открытого. Или закрытого. Почему это они обязаны прогнуться исключительно под ваши желания?

Почему прогнуться? Это как раз если запретить - то прогнуться. А если не запрещать - то все нормально.

Я на работе собираю сервер и выбираю оборудование исходя из критерия соотношения (необходимости надежности функциональности скорости ...) к (цене). И если натыканое в этот сервер оборудование не состыкуется с идеей великого СтулМэна я поставлю на этот сервер BSD. И если таких будет больше чем один я, то появятся новые дистрибъютостроители которые будут развивать и поддерживать BSD. И на корпоративных BSD-серверах они будут зарабатывать не меньше, чем на Linux-серверах с ограничительным списком разрешенного к использованию оборудованием.

Соляре тока их и не хватает. А то в Кваку не поиграть пипец...

Начинаю разработку открытого драйвера NVIDIA с полной поддержкой 3D. Подкинте денежек на покупку полной линейки видеокарт от TNT2 до FX 7950X2 и не забудте про Quadro FX от 1100 до 5000. А также учтите, что это надо будет оттестить на всех процах Intel, Amd ... и в том числе на Itanium2 (в однопроцессорной и многопроцессорной конфигурации). Подсчитайте восколько вам обойдется проет и присылайте поскорей, а то проект может застопориться так и не начавшись.

Линус должен запретить использовать свой код и марку Linux, и убить этого разжиревшего монстра, пока он не съел мозк большому количеству двуногих.

> Подкинте денежек на покупку полной линейки видеокарт от TNT2 до FX 7950X2 и не забудте про Quadro FX от 1100 до 5000

Сначала сделай драйвер хотя бы для своей видюхи, хакер, а потом мы будем думать, заслуживаешь ли ты таких инвестиций. :)

писец, люди, вы либо переводите нормально, либо вообще ничего не переводите: весь ваш перевод сплошной испорченный телефон. И с Линусом всё в порядке и с FSF всё в порядке, просто подчеркнулось желание Линуса реализовать _поддержку_(а не реализацию) DRM технологий в ядре. Никакого скандала по тексту вообще не наблюдается!

> И если натыканое в этот сервер оборудование не состыкуется с идеей великого СтулМэна я поставлю на этот сервер BSD

Я не очень понял, тебе что, на сервере DRM нужно? Или Nvidia/ATI? Ну ты однако и оригинал...

> да и чисто по человечески - Столман весьма так себе..

> Приезжал тут выступать с пару лет назад

Репин. Масло. "Столлман в гостях у анонимуса".

> Для всех кто использует открытые системы и не хочет использовать закрытые драйвера вообще не существует проблем. Не ставь.

Зашибись у вас получается! Как вы взяли и решили за всех. Я ещё могу согласится, что выпуск некоей фирмой драйвера под Linux означает одобрение использования её устройства там. Однако, это вовсе не распространяется на остальных. Если человек в здравом уме применяет к своей программе лицензию GPL, то это значит, что он хочет именно того, что написано в лицензии. А именно: любые дополнения и модификации должны быть открытыми. За всем исключениями - обращайтесь к автору за его согласием. Это, собственно данность, не имеющая отношений к удобству или желаниям.

> У всех заинтересованных групп есть возможность свободного выбора (что по сути и является демократией). Зачем это уничтожать.

*вздыхает* Идеалисто. Ничего, я сам почти такой. Однако, спешу заметить, что есть лицензия, удовлетворяющая вашим желаниям. Это BSDL. И есть операционная система, созданная под этой лицензией. Почему бы вам просто не использовать её? Зачем надо переделывать Linux?

P.S. И ещё. При всех рулезностях *BSD, там до сих пор (или до недавнего времени, если я пропустил что) нет ATi драйвера, а nVidia выпускает свой с задержками... Почему бы...

> Пусть Столлман форкнет ядро линукса под GPL3.

Дело не в форке. А в том, примет ли комьюнити GPL3 или нет. Я считаю, что шансы на это весьма неплохие, т.к. обсуждение лицензии идёт открыто и к моменту принятия, финальный вариант должен быть утресён, а на сложные вопросы - даны ответы. После этого переход большинства проектов под GPL3 - вопрос времени. А если (хот я с моей точки зрения уместнее писать "когда") к GPL3 сколнится большинство майнтайнеров, то сам Торвальдс рискует остаться в гордом одиночестве. А вот FSF, как раз, ничем не рискует. Они естественным образом стремятся адаптировать GPL к новой ситуации, когда открытое ПО становится всё более распространённым и значимым, когда к его развитию подключается всё больше комерческих компаний, а кое-кому оно давит на яйца. И если попытка v3 окажется неудачной, то это лишь значит, что надо идти дальше к v3.1, v3.2 и т.д.

> И даже если отвергнутые gpl3 - nvidia, ati и другие направят всю поддержку в Solaris.

Я вам такую умную вещь скажу, вы только не обижайтесь. :) Но GPL v3 мало имеет отношения к видеодрайверам. Они находятся в ядре на птичьих правах уже сейчас. Исключительно по обоюдному молчаливому согласию.

> Если человек в здравом уме применяет к своей программе лицензию GPL, то это значит, что он хочет именно того, что написано в лицензии. А именно: любые дополнения и модификации должны быть открытыми.

Это правильно. Но если я выпустил некую програмку работающую с графикой под лицензией GPL ну какая мне разница какой драйвер видеокарты (закрытый или открытый) используется конечным пользователем. И если конечный пользователь использует закрытые драйвера то чем же он меня обидел или чем ущемил мои права.

> Вон Macromedia отказалась от поддержки Flash выше 7-го в Linux. И где?

Совершенно с вами согласен, макромедии больше не существует. :) Её на корню скупил Adobe, который хочет и будет поддерживать Flash под Linux. Иначе всей их затее с Flex конец с самого начала.

> Нет, отказ от поддержки Linux прежде всего ударит по обычным покупателям.

Никакого отказа от поддержки не будет. Вопросы с ядром давно решаются отдельно, и если курс на раскрытие всего связанного с ядром взят, то он будет достигнут. Вопрос времени. А комерческим приложениям GPL v3 вообще по боку, у них свои лицензии.

> Давно пора понять, что Linux уже вырос из состояния, когда его применяют только идеологически.

"Идеологическое применение" - это круто! Из серии, мыши плакали, кололись, но продолжали жрать кактус... из идеологических побуждений. :)

Его раньше и сейчас применяли потому что он подходил. Просто сейчас подходит большему кол-ву людей.

> Почему прогнуться? Это как раз если запретить - то прогнуться. А если не запрещать - то все нормально.

Афигеть логика. Автор отдал программу с разрешением делать чо угодно, но делиться результатом. Вам интересно соеденить его программу с куском, чьи авторы делиться не хотят. Вам это удобно и интересно. А автору - нет. И разрешить вам - и значит прогнуться. Не нравится? Ищите другого автора.

> >> Ну имхо форк GPL-программы может быть только под GPL... если я правильно понимаю

> если единогласно все авторы одобрят изменение лицензии то никаких препядствий быть не может... или же не все так просто???

Именно так. Банальный и несколько чёрный вопрос: а все ли живы ? Тогда встанет вопрос со сроком давности. Это если всех прересчитать удастся.

А я считаю, что шансы на успех равны примерно нулю. Коммьюнити GPL3 не нужно, польза его сомнительна, а вред велик. Столлмэн - фанатик, он бы с радостью увидел линукс в состоянии Hurd сегодня, зато с GPL3. Но к счастью, Столлмэн из тех, кто мало делает, но много говорит. Решения будет принимать не он.

> Опенсорсных драйверов не будет. Nvidia не откроет дрова, не откроет спецификации на карточки.

Время покажет. На самом деле вопрос только в росте популярности Linux до определённого уровня и/или появлении третьего игрока на рынке видеоадаптеров, который такую информацию предоставит.

> ATI открывала спецификации на какие-то свои карточки. Опсорсные дрова появились. Они меньше глючили,
> но при этом и фпс меньше дают. Мне этого счастья не надо.

А мне - с точностью до наоборот. Нахрена мне фпс ? Чтобы очередная мега игрушка мега быстро работала ? Мне MX 400 хватало до последнего момента, поменял только потому, что монитор с DVI появился.

> Столман хочет ограничить мою свободу, право на использование закрытых дров. Не надо кидаться в крайности.

В этом тоже есть истина, но была бы карта с открытыми спцификациями и TV-Out, я бы не сильно задумался, что брать, пусть даже она вдвое медленнее ATi/NVidia была бы.

> Но если я выпустил некую програмку работающую с графикой под лицензией GPL ну какая мне разница какой драйвер

Тут я обобщил пример. На самом деле под программой имелось ввиду ядро. А на самом деле ситуация сложнее, чем кажется. Вы заметили общую направленность мыслей моих текущих оппонентов?

Сначала делается заявление, что наличие в ядре и вообще в откртом ПО DRM, а так же закрытых кусков не такая уж трагения, что это естественно и так и должно быть.

Тут же делается угроза, мод ATi и nVidia могут (сговорившись) попробовать затянуть удавку нашее комьюнити, т.к. те, для полноценного использования своей (!) оси нуждаются в их закрытых кусках кода.

Т.е. ситуация, при которой ОС, созданную усилиями комьюнити для самих себя и всех желающих присоедениться (всего лишь при помощи корпораций), будут контролировать некоторые из этих самых корпораций, угрожая прекратить поддержку - нормальной?

А вот теперь подумайте над этой ситуацией. Так ли неправ Столлман, что последовательно делает всё, от него зависящее, чтобы свободными были не только исходники, но и сама врозможность использовать программу.

И ещё. Если учесть, что современное десктоп-ПО рекомендует наличия поддержки 3D, то может ли комьюнити считать нормальной ситуацию, когда свободных драйверов попросту нет? Ответ: может, если не смущает перспектива оказаться на коротком поводке...

> > Сколько пользователей Линукса выжимают фпсы из карточки, и для каких таких игрушек? Для прозрачностей на десктопе? Нах?

>80% тех кто использует линукс на десктопах. Я использую прозрачности. Вы говорите мне что они не нужны. Я играю в Doom3, Quake4,
> UT2004 и Postal2. Закрытые дрова от Nvidia позволяют использовать потенциал моей карточки на полную.

Так, ну вот. UT2004 нормально бегает на MX400. Да, с закрытыми драйверами. Но если потерять 20% производительности драйвера, оно что, на любой, ещё выпускающейся NVidia, бегать перестанет что ли ? MX400 сняли с производства уж не помню, когда. В общем, сказки всё это про необходимость фпс.

> А я считаю, что шансы на успех равны примерно нулю.

Да, вы имеете право так считать. :)

> Коммьюнити GPL3 не нужно, польза его сомнительна, а вред велик.

А вот я всё-таки думаю, что в комьюнити (особенно в крупныйх проектах, за которыми потянутся мелкие) народ разбирается что им нужно потщательнее. Я бы мог вступить в дисскуссию, но не стоит. Если вы не видите подводных камней, существующих в GPL2 и проявившихся в последнее время, то вам она действительно не нужна.

> Но к счастью, Столлмэн из тех, кто мало делает, но много говорит.

Хе-хе... Вот представьте, есть завод. Он делает продукцию. Там есть инженеры, конструкторы, технологи, а есть простые токари, которые у станков стоят. Так вот, те, которые не токари, они у станков вообще не стоят. Максимум подходят проверить что-то лично. Выражаясь вашим языком, они только говорят. Так вот, по вашему выходит, что заводу хватит только токарей. Ню-ню... :)

> Банальный и несколько чёрный вопрос: а все ли живы ?

Это не смертельно. =) У них могут быть родственники и т.д. И вообще, это бегство впереди паравоза. GPL3 может позволять вколючать в себя GPL2. Это юридический вопрос. Но ответить на него без наличия официально утверждённой GPL3 нельзя.

> Совершенно с вами согласен, макромедии больше не существует. :) Её на корню скупил Adobe, который хочет и будет поддерживать Flash под Linux.

Меня не интересует, где macromedia, меня интересует, где 8-й flash?

> Никакого отказа от поддержки не будет.

Конечно. Никто не хочет терять покупателей.

> "Идеологическое применение" - это круто

Можно завести отдельную тему на предмет того, как люди выбирают ОС, да и ссылка недавно проходила - что ОС выбирается исключительно по собственным предпочтениям. Так что это не "круто" - это реалии дня.

> Вам это удобно и интересно. А автору - нет. И разрешить вам - и значит прогнуться.

GPL дает свободу пользователю, а не автору. Автор как раз наоборот, ради открытости делится принадлежащими ему имущественными правами.

Поэтому либо GPLv3 дает дополнительные свободны авторам, либо пользователям. Я предпочитаю пользователей.

Форк ядра ? Не нужно делать из Линуса бога. Не один он писал Linux (kernel) и решать под какой лицензией будет Linux совсем не ему. А почему не заняться доработкой/разработкой другого ядра ? Код Linux доступен, и закрыть его невозможно.

Лор во всей своей красе. Тогда какого черта, спрашивается, вы используете GNU/Linux? Подчеркиваю _GNU_ !

С нетерпением ждем Hurd и Solaris под GPL v3, тогда о линуксе можно будет забыть/забить

> И даже если отвергнутые gpl3 - nvidia, ati и другие направят всю поддержку в Solaris.

Ты думаешь, что они спят и видят, куда бы ещё направить поддержку? :-) Они будут поддерживать систему если она будет популярной, а не наоборот - то есть им незачем продвигать какую-то систему, тем более Solaris.

Им может не нравится идея открыть спецификации или даже выпустить свободные драйверы, но во многом от пользователей зависит, сделают они это или нет. Если они увидят, что это сильно нужно пользователям, то почему бы и нет? Вряд ли закрытость драйверов и спецификаций является делом прицнипа :-)

>Им может не нравится идея открыть спецификации или даже выпустить свободные драйверы, но во многом от пользователей зависит, сделают они это или нет. Если они увидят, что это сильно нужно пользователям, то почему бы и нет? Вряд ли закрытость драйверов и спецификаций является делом прицнипа :-)

...а тепрь посчитайте количество десктоп-пользователей Linux и Windows. Сильно отличается от 1:100?

И после этого подумайте, может, нафиг этих юзеров?

сначала они вас игнорируют потом над вами смеються потом начинают с вами бороться потом проигрывают.
покупка лидеров это старый проверенный прием...
практика показал что Линус великолепный инженер-организатор но соверешнно никакой юрист иделог и практик. обвести его "вокруг пальца"
грамотным юристам/преговорщикам.
В отличии от него RMS конечно фанатик и пропогандист но знает юридическую сторону вопроса и по все его прогнозы грабли закрытых решений опрадывались на 100%. от истории с биткипером до шпионских руткитов на лицензионных дисках.

>Как бы не получилось, что linux и gnu перестанут быть совместимы.

Так этого МС и добивается. От имени рядового служащего. И такой исход вполне возможен. Мы вообще в ж., потому что у нас линукс в вузах не изучают, производства железа нету.

>В отличии от него RMS конечно фанатик и пропогандист но знает юридическую сторону вопроса

RMS знает юридическую сторону вопроса ГДЕ?

В США? В Европе? В Уганде? Общемировую практику?

О какой юридической стороне ВООБЩЕ можно говорить, если RMS против даже официального признания переводов лицензии?

>до шпионских руткитов на лицензионных дисках.

То-то руткитов нет на открытых системах, да.

драйвера могут и не открывать. пусть откроют ту часть спек которые нужны для их написания... делов то блин proxy написать к X-ам по спеке...

или пишут сами и отвечают за глюки и дыры сами....

я расчитаваю на то что человек с такими запросами с "пораскинуть мозгами" и с рекомедациия глобальных масштабов имеет мозгов на хотя бы то что бы зарегистрироваться и прочитать _оригинальные_ слова Линуса и RMS...

GPL _не_ запрещает использовать закрытый софт. тем более не запрещает его использовать конечным пользователям...
а вот _встраивать_ закрыте решения в gpl можно с большими ограничениями - ну так и коммерческий софт накладывает еще больше ограничений, просто 99% "пользователей и программистов под windows" дальше XP оффис и визуалстуднии и не думают...

посмотрите насколько однообразны и убоги наборы софта под winCE PDA...
что думаете у DEll или HP нет денег поставить в свои PDA оперу или что-то еще и выкунуть нафиг не нужный powerpoint ?

какая же у вас каша в голове.
музыка это явление.
а mp3 asf и wma это формат хранения.
и такие люди лезут комментировать GPl.
кстати
"
Лицензирование не плохая вещь, однако она не должна мешать сращиванию различных проектов без швов. В настоящее время ни одна лицензия этого не позволяет."
ни одна _коммерческая_ лицензия. не коммерческие позволяют. не все и не все но позволяют.

зато в сосденем лагере уже не обсуждают а "мочат" друг друга то в судах а то и просто физически. засовывают жучки собстенным сотрудника не только в офис но и домой... Лафа....

Плохо, что ядро только одно!

Не соскочишь с линукс-ядра...

Попандос.

>Зачем это уничтожать.

+1

>От этого он всё равно не станет популярным.

Зато может загнать линукс туда же где сейчас BSD - бездровье на сервера. Называется "забудьте про десктоп".

"И еще возникают сомнения, что фирма судебным путем не может запретить использование своего оборудования совместно с открытыми системами"
а зря возникает. для коммерческих решений это норма. только не с "открытыми" а с теми которые например "несертифицированны".

рекомедую почитать полный договор и полную лицензию на какую-нибудь серьезную железку - промышеленную там или медицинскую.