LINUX.ORG.RU
ФорумTalks

первотег об остальных тегах

 , , ,


0

2

Перевод Федорчука

Леннарт

Многие люди просят меня в нескольких словах прокомментировать решение Canonical не включать systemd (в состав своей системы). В нескольких словах и скажу:

Я слышал очень много закулисных разговоров о контроле. Они (Canonical) контролируют Upstart (и как мейнтейнеры, и как обладатели авторских прав), и полагают, что не контролируют systemd. Однако свободное программное обеспечение никогда не было (полностью) подконтрольным (кому бы то ни было), и, когда вам что-то не нравится — у вас есть возможность создать собственный форк. [Кроме того, в Git легко поддерживать и собственный набор патчей]. Пример таких компаний, как Sun (которая боялась отказаться от контроля над Java), стремление к контролю вызывает грусть, и никогда не идёт на пользу (любому) проекту.

Я думаю, что такое решение не подходит для экосистемы Linux. Ubuntu стала островом, который все более и более отдаляется от всех прочих больших коммерческих дистрибутивов Linux. Поскольку они не приняли systemd, они будут продолжать развивать и поддерживать направления, официально заброшенные разработчиками и мейнтейнерами (например, ConsoleKit, независимый udev). Они погрязли в полуустаревшем стеке, который уже не будут развиваться. Конечно, Canonical может сделать инвестиции в большие работы по его развитию для своей платформы, но это, несомненно, станет первым опытом для них, и я серьезно сомневаюсь, что у них достаточно знающих инженеров для этого. Canonical почти ничего не внесла в проектирование Linux, так же как они держатся подальше от (разработки) ядра. Теперь перед ними открываются две возможности: а) остаться навсегда с наполовину устаревшей кучей, или б) много работать, чтобы развивать свой стек исключительно своими силами, чтобы оставаться конкурентоспособными с нами.

Во всяком случае, резюме: я желаю им удачи, они сейчас идут своим путем, получив в наследство стек с небольшими переделками, и оказываются в изоляции. В ближайшее время они могут сэкономить на этом деньги, но в долгосрочной перспективе это им дорого обойдётся, так как наши стеки начали расходиться все больше и больше, переход на systemd со временем будет окажется всё дороже.

Всё это выражает мнение Марка, что cloud и focus (его любимые модные словечки) полностью сделают Upstart частью программного обеспечения будущего…

Это печальный день для экосистемы Linux. Но нам это облегчает жизнь, поскольку мы можем отказаться от любых действий по “облегчению”, и сохранить свое место в открытом мире с systemd.

Оригинал

Я просто оставлю это здесь.

Ответ на: комментарий от mv

Учитывая, что ими всего занималось полторы конторы-то? :)

Минимум две же :)

Ну и это такой же эпик фейл, как 68000 или PPC

Эээ... сфигале? PowerPC и сейчас жив, m68k прожил славную жизнь и умер от старости (и жизнь его в разы дольше срока существования любой LispM-конторы).

И DEC тогда уж эпик фейл.

Доо %)

tailgunner ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от tailgunner

Минимум две же :)

Одна - отщепенцы от MIT.

Эээ... сфигале? PowerPC и сейчас жив,

Дык, мёртв. POWER есть, но он в консумерскую продукцию больше не идёт.

m68k прожил славную жизнь и умер от старости (и жизнь его в разы дольше срока существования любой LispM-конторы).

Появился в 79-м, во второй половине 90-х встречался уже только в контроллерах периферии.

MIT CONS появился в 74-м, в 78/79 развился в MIT CADR, в 83 - в Symbolics 3600, в 88-м - в Ivory, в 2012 воскрешён mv на FPGA. В 2000-м году французский чувак смог без особых проблем купить MacIvory2 прямо у Symbolics. Активная жизнь, конечно, закончилась в 90-х, но, как минимум, лисп-машины на 5 лет дольше m68k прожили.

А если бы Симболикс завязалась не на умирающую маковскую шину, а на ISA/VLB, то, вероятно, до сих пор бы жили, ягодные рулеты с кофе пили. Позиции по некоторым доходным направлениям у них были впереди планеты всей (EDA, 3D).

Доо %)

Ну я вот всё про то же :)

mv ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от mv

PowerPC и сейчас жив,

Дык, мёртв.

У меня на столе лежит пара плат с ним. Скоро и еще будут.

POWER есть

PowerPC тоже.

он в консумерскую продукцию больше не идёт.

Тогда процессоры LispM вообще никогда в консумерскую продукцию не шли.

m68k прожил славную жизнь и умер от старости (и жизнь его в разы дольше срока существования любой LispM-конторы).

Появился в 79-м, во второй половине 90-х встречался уже только в контроллерах периферии.

Для процессора - очень приличный срок. Если учесть ближайших потомков вроде m680[2346]0, получается даже больше. А если уж сравнивать по штукам, а не годам, тогда для LispM всё вообще печально.

В 2000-м году французский чувак смог без особых проблем купить MacIvory2 прямо у Symbolics. Активная жизнь, конечно, закончилась в 90-х, но, как минимум, лисп-машины на 5 лет дольше m68k прожили.

Выпуск маков на m68k прекратился в середине 90-х, так что вряд ли.

tailgunner ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Eddy_Em

Зачем напрягать процессор, если декодированием видео может заниматься видеокарта?

Затем, что она не справляется. Не знаю, возможно ли такое на картах от nvidia, но на встроенной в Intel Core i5 такое встречается сплошь и рядом на файлах с камер, которые отдают H.264 1080p60. Процессор справляется при условии, что задействованы несколько потоков.

AEP ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от vaino

да, просто на ровном месте разработчикам Debian, FreeBSD etc. добавится проблем - форкать все, что завяжут на systemd; и systemd не первая ласточка - взять wayland от той же RedHat, который «убьет» все старье и то, что не использует ядро Linux, т.е. идет осознанная работа по отцеплению Debian и иже подобных, объявлению их устаревшими и да здравствует ein führer - RedHat

Ну так там не школьники сидят же. Шапка и Поттеринг пилят то, что считают нужным. С другой стороны, у остальных есть выбор: принять это или пилить что-то свое. Пока что больше крика и негодования.

Gunnerua
()
Ответ на: комментарий от lazyklimm

то-то убунта/минт по присутствию на десктопе рвёт остальные линуксы как тузик жучку

Только в твоих сопливых мечтах.

Gunnerua
()
Ответ на: комментарий от tailgunner

У меня на столе лежит пара плат с ним. Скоро и еще будут.

У нас тоже валяется где-то bmc на 405e, но это полнейший crap по современным меркам.

Тогда процессоры LispM вообще никогда в консумерскую продукцию не шли.

Ну так у них как бы и весовые категории разные. m68k - дешёвый микропроцессор, лисп-машина - серьёзная коробка.

Выпуск маков на m68k прекратился в середине 90-х, так что вряд ли.

MacIvory тоже примерно в те же года :) И всё равно, m68k - история успеха, а лисп-машина - эпический фейл...

mv ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Motif

А вот не факт. Не исключены взятки ключевым ментейнерам от РедХата, с целью устроить vendor-lock, и, в перспективе, завязать всё на себя.

Пустая болтовня. Если бы все решали деньги, то некрософт бы легко развалил весь линукс, я в этом даже не сомневаюсь.

Gunnerua
()
Ответ на: комментарий от bender

Да ну? Нанять команду пеарщиков и кричать на весь мир о том, какая офигенная убунта гораздо проще, чем пилить этот сам линукс. Просто надо изначально понимать, кто есть кто.

Gunnerua
()
Ответ на: комментарий от Gunnerua

С другой стороны, у остальных есть выбор: принять это или пилить что-то свое. Пока что больше крика и негодования.

дык в том и дело, все и так пилили свое, теперь же всем навязывают systemd через различные ненужные зависимости

vaino
()
Ответ на: комментарий от mv

У нас тоже валяется где-то bmc на 405e, но это полнейший crap по современным меркам.

Ну, тем не менее процессоры производятся и продаются... есть и более мощные.

Ну так у них как бы и весовые категории разные. m68k - дешёвый микропроцессор, лисп-машина - серьёзная коробка.

Ну это ты решил сравнивать m68k и LispM :) Но сравнение с VAX, MIPS, POWER, Alpha, да чем угодно, будет ничуть не лучше.

tailgunner ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Gunnerua

при всей моей любви к Debian, убунта/минт(который, кстати, на debian тоже есть) всё-таки популярнее, но может это и к лучшему - дебианом пользуются только те, кому он действительно нужен

lazyklimm ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Gunnerua

и, да, про debian я забыть не могу, он у меня везде, вплоть до роутеров

lazyklimm ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Gunnerua

Да, теперь у них появится большой дополнительный стимул пилить еще сильнее

у них появляется необходимость пилить то, что раньше не надо было пилить, а не стимул

vaino
()
Ответ на: комментарий от vaino

Пилить системы инициализации надо всегда, как и само ядро и не только его. Я не хочу, чтобы линукс напоминал единую, но вечно подыхающую бсдю - свобода выбора должна быть. Пока что обещано, что ничто прибывать гвоздями к systemd не будут, как оно будет на самом деле - хз.

Gunnerua
()
Ответ на: комментарий от lazyklimm

Это стадия отрицания. Как у многих здешних ненуженцев. Типа если не осилил, то зачем оно мне нужно?

LongLiveUbuntu ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от AEP

Я не встречал еще ни одного видео 1080p, с которым не справилась бы видеокарта. Возможно, форматы побольше она уже не возьмет, а вот такие - вполне.

Eddy_Em ☆☆☆☆☆
()
Ответ на: комментарий от tailgunner

Ну это ты решил сравнивать m68k и LispM :) Но сравнение с VAX, MIPS, POWER, Alpha, да чем угодно, будет ничуть не лучше.

Да легко. MIT CONS/CADR сравним по фичам с DEC PDP-11 и VAX.

mv ★★★★★
()

переход на systemd со временем будет окажется всё дороже.

они сделают его платным?

ничем не прикрытый vendor lock. ладно если бы systemd чем-то революционным.. пускай идет попросит Отца показать мастер-класс по вбросам

Ford_Focus ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Eddy_Em

Я не встречал еще ни одного видео 1080p, с которым не справилась бы видеокарта. Возможно, форматы побольше она уже не возьмет, а вот такие - вполне.

Проблема в частоте кадров - 60 в секунду. Это больше, чем допускает спецификация BluRay, поэтому разработчики видеокарт и не заморачиваются поддерживать такое. И поэтому ты такое с торрентов и не можешь скачать.

AEP ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от mv

MIT CONS/CADR сравним по фичам с DEC PDP-11 и VAX.

Фигасе. Может, PDP-11 и VAX сравнимы по фичам? %)

Но речь не об этом... VAX был успехом, CONS фейлом. Сравнивай распространенность.

tailgunner ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Eddy_Em

Обычно такое видео делают, чтобы потом поменять частоу кадров и показать что-то в замедленном виде. А вообще вопрос справедливый.

AEP ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от tailgunner

Фигасе. Может, PDP-11 и VAX сравнимы по фичам? %)

Да, собственно, поздний PDP-11 от раннего VAX не слишком сильно в плане фич отличается.

Но речь не об этом... VAX был успехом, CONS фейлом. Сравнивай распространенность.

CONS и CADR были университетскими проектами. Первый прототип CONS в силиконе сделал постдок за 5 недель в ходе изучения курса по VLSI.

За PDP и VAX стояла вся мощь DEC, которая в те годы действительно была мощью.

mv ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от ZuBB

Обьясните для тех кто в танке: а что consolekit уже рипнулся?

А мне вот интересно про udev. Потому что в новости про неё было сказано «После слияния Udev с systemd вы можете собрать его (udev) без systemd, и мы будем поддерживать эту возможность официально. На самом деле, мы будем поддерживать её в течение длительного промежутка времени...». А тут у Поттеринга про такой вариант говорит уже как про официально заброшенный разработчиками ипугает необходимостью форка. Или кто-то из них врёт или под «достаточно долго» имелось в виду 3 недели.

kss ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от mv

поздний PDP-11 от раннего VAX не слишком сильно в плане фич отличается.

В позднем PDP-11 была честная виртуальная память и 32 бита?

За PDP и VAX стояла вся мощь DEC

Эээ... ты постоянно предлагаешь какие-то сравнения, которые потом сам же признаешь невалидными %) Ладно, попробуем по-другому - с какой точки зрения LispM были успехом (если таковая точка вообще существует)?

tailgunner ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от tailgunner

В позднем PDP-11 была честная виртуальная память и

Смотря что ты подразумеваешь под честной?

32 бита?

Разрядность datapath в электронике непринципиальна (как фича).

Эээ... ты постоянно предлагаешь какие-то сравнения, которые потом сам же признаешь невалидными %)

Я всего лишь отстаиваю точку зрения, что называть лисп-машины техническим фейлом как-то... эээ.. необоснованно. Для своей эпохи они были superior.

Ладно, попробуем по-другому - с какой точки зрения LispM не были успехом (если таковая точка вообще существует)?

Очевидно, что главный фейл был менеджмент. Нормальный руководитель типа Джоббса такому проекту не дал бы зафейлиться.

Второй, менее критичный, фейл был по инженерной части: люди витали в облаках и прошляпили момент, когда рынок начал разворачиваться к дешёвым универсальным PC, да ещё и не привязанных к одному вендору. А когда поняли, что вместо антресолей на колёсиках проще делать дочернюю плату, используя для бутстрапа универсальный компьютер (до этого в CADR использовали PDP, кстати), то выбрали, опять же, не PC, а Макинтош, да ещё и старый стандарт шины.

Но, в целом, в смерти конкретно Symbolics виноват её CEO.

mv ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от LongLiveUbuntu

хотя «швабодка» в лице GPL - это очень годный троллинг, правда я это заценил гораздо позже :)

lazyklimm ★★★★★
()

и сохранить свое место в открыто-принудительном мире с systemd.

fixed for him.

takino ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от mv

Смотря что ты подразумеваешь под честной?

Страничная организация памяти (позволяющая пейджинг, а не свопинг).

Разрядность datapath в электронике непринципиальна (как фича).

Я так понимаю, 32 разрядов не было.

Я всего лишь отстаиваю точку зрения, что называть лисп-машины техническим фейлом как-то... эээ.. необоснованно

Они были фейлом в совокупности - люди сделали нечто, дорогое и комфортное, но ненужное. О каких-то существенных технических прорывах в них я тоже не знаю.

Но, в целом, в смерти конкретно Symbolics виноват её CEO.

А я думаю, что дело не в личностях. Просто не нужны оказались лисп-машины.

Второй, менее критичный, фейл был по инженерной части: люди витали в облаках и прошляпили момент, когда рынок начал разворачиваться к дешёвым универсальным PC

Они слили еще во времена рабочих станций с vendor lock-in (см. Unix Hater's Handbook).

tailgunner ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Gunnerua

я хз, о чём и с кем там ты говоришь, но моя реплика была такой:

то-то убунта/минт по присутствию на десктопе рвёт остальные линуксы как тузик жучку

lazyklimm ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Eddy_Em

Если бы не такие, как Поттеринг, то на десктопах до сих пор были бы xorg.conf, свалка в /dev/, флешки бы подключали через mount, к сети бы подключались через pppd, iwconfig и кучу скриптов, а аудио можно было бы только одним потоком воспроизводить.

cruxish ★★★★
()
Ответ на: комментарий от cruxish

на десктопах до сих пор были бы xorg.conf

Можно подумать, теперь лучше: нынче секса с настройками намного больше. Раньше я все писал в xorg.conf, а теперь вынужден в bashrc прописывать явно запуск setxkbmap…

флешки бы подключали через mount

Я их так и подключаю (udev создает запись в fstab и директорию в /media) - это единственный верный и удобный способ.

к сети бы подключались через pppd, iwconfig и кучу скриптов

Так и подключаются. Это лучше, чем NM.

а аудио можно было бы только одним потоком воспроизводить

У кого нет нормальной звуковушки, пользуются dmix'ом. У меня таких проблем никогда не было на домашнем компьютере (звуковушке уже лет 10…)

Eddy_Em ☆☆☆☆☆
()

и ваще, чем тратить человекочасы на непонятно что непонятно зачем, лучше бы просто передрали launchd из мака

к слову, согласно вике Убунте уже довелось использовать launchd в 2006 году, но потом пришлось выпилить из-за возможных проблем с лицензией. сейчас launchd сменил APSL на апач2 и его можно впиливать обратно. но Леннарту лучше об этом не говорить - пускай дальше пилит свой systemd и даже не думает переделать еще что-нибудь.

Ford_Focus ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от tailgunner

Страничная организация памяти (позволяющая пейджинг, а не свопинг).

Дальше стоит выяснить, нафиг это нужно. Если для изоляции процессов, то это можно сделать и другими способами. Впрочем, в PDP-11 только сегменты были.

Я так понимаю, 32 разрядов не было.

В PDP-11 не было. Но разрядность сама по себе в железе на по-барабану.

Они были фейлом в совокупности - люди сделали нечто, дорогое и комфортное, но ненужное. О каких-то существенных технических прорывах в них я тоже не знаю.

Символы, аппаратно ускоренный GC.

А я думаю, что дело не в личностях. Просто не нужны оказались лисп-машины.

Отчасти, и это тоже правда.

mv ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Quasar

Мне вовсе не смешно, я поддерживаю мнение Патрика. Я пользователь FreeBSD, и подделки которые клепает этого программист меня не радуют.

Догадуюсь что большинство линуксоидов не видят ничего плохого в том что эти подделки заточены только под linux. Думаю что если в один день разработчики firefox или скажем chome решат поддерживать только windows версии эти же линуксоиды дружно изменят своё мнение об сложившейся ситуации...

Вы возможно скажете никто не мешает портировать эти вещи под другие платформы: - мешает. Когда хардкодят взаимодействие с другими компонентами, это часто сделать вообще не реально - это уже не портирование а разработка.

paranormal ★★
()
Ответ на: комментарий от Eddy_Em

Можно подумать, теперь лучше: нынче секса с настройками намного больше. Раньше я все писал в xorg.conf, а теперь вынужден в bashrc прописывать явно запуск setxkbmap…

А я настраиваю клавиатуру в GNOME и не заморачиваюсь. Но для файн-тюнинга у меня в арче есть /etc/xorg.conf.d/.

Я их так и подключаю (udev создает запись в fstab и директорию в /media) - это единственный верный и удобный способ.

У меня как-то вернее и удобнее без записи в fstab всё на лету через udisks делается. Но если вам удобнее писать правила для udev, то ок.

Так и подключаются. Это лучше, чем NM.

Вопрос не просто спорный, а просто таки кричаще спорный. Я в пару кликов мыши могу подключиться к беспроводной сети и на лету пароль ввести, а вы?

cruxish ★★★★
()
Ответ на: комментарий от cruxish

Я в пару кликов мыши могу подключиться к беспроводной сети и на лету пароль ввести, а вы?

А мне пока не нужно было. Я до сих пор на своем нетбуке wifi не поднял. Может, перед следующей командировкой займусь этим - в кафешках бесплатный wifi бывает…

Eddy_Em ☆☆☆☆☆
()
Вы не можете добавлять комментарии в эту тему. Тема перемещена в архив.