[вещества]трансформация сознания

глупости.
главный вопрос тут - как обеспечить энергетическую и эмоциональную часть существования человека. информационную - понятно. физическую - тоже возможно, через эмуляцию допустим, через передачу сознанию соответствующих импульсов. а вот как с потоками, тонкими телами? серебряной нитью? чакральной структурой?

Эмоциональную - легко - делаем эмуляцию набпочечников или чего ещё там, что вырабатывает гормоны, эндорфин и прочее.
Про остальную лабуду - грузим в сознание умную книжку про то, что она (эта лабуда) есть и... получаем вполне адекватную эмуляцию.

>> а вот как с потоками, тонкими телами? серебряной нитью? чакральной структурой?

а никак
это будет потеряно
это будет иной разум

Он может осознать себя иным разумом, но если не скопировать душу, то это будет просто аналитическая машина. Ничем не отличающаяся от очень навороченного бота.

>Предмет изначально материален, информация - нет.

Для восприятия имеет значение только информация о предмете. Т.е. любая характеристика чего угодно - это информация и не имеет значения, в каком виде она представлена, при условии возможности воссоздания всей информации в полном объёме (до чего пока ещё далеко).

> КЕМ считаются?

Ну я уже говорил о своих источниках http://teros.org.ru/content/view/61/27/ А на какие источники ты опираешься?

Есть ИМХО разница между имитированием деятельности сознания в машине (то, о чём вы говорите как о копировании разума, выбрасывая гипотетическую дууш) и разумом, существующим в цифровом виде с полным наобором мышления (а не имитацией оного) и осознания себя как личности :)

s/дууш/душу/g

воссоздав только часть информации, мы создадим несовершенную копию.

а как убедиться в том, что та информация, которую мы способны получить о предмете, исчерпывающа?

например, если нарисовать портрет, то он передает лишь часть информации. по этой информации можно создать копию внешних данных, но этот объект не будет копией личности.

мое мнение - полную копию можно будет создать лишь тогда, когда будет на 100% известны все законы природы и устройство пространства и времени. но сомневаюсь что такие знания вообще возможно получить, не проведя ряда деструктивных экспериментов над вселенной :)

> Мир Астральный или Тонкий, невидимый мир, является естественным продолжением физического мира с утонченной материей

согласно ортодоксальной науке, материя бывает лишь двух видов: вещество и поле.
и в обоих случаях она обладает определенными характеристиками, среди которых - измеряемость и вычисляемость. т.е определенность.
утонченная материя - это утонченные электроны+утонченные протоны? :D НЕТУ утонченной материи.
Астральный план - целиком и полностью нематериален и ничем кроме человека не фиксируем. Потому что приборов с астральным телом на сегодняшний день просто нет. А для взаимодействия с астральным планом нужно соответственно астральное тело. Аналогично с эфирным и ментальным.

Поэтому и не поддаются эти "тела" измерению. Это целиком и полностью НЕМАТЕРИАЛЬНЫЕ субстанции. И они отчасти даже не есть обьективной реальностью, т.к в некотором плане зависят от наших знаний и представлений о них. Понимаешь?
Отсюда и три пресловутых "В" - воля, воображение, вера. При отсутствии хотя бы одного из трех можно смело сказать, что тонких тел, так же как и астрального плана - не существует.

> согласно ортодоксальной науке, материя бывает лишь двух видов: вещество и поле. и в обоих случаях она обладает определенными характеристиками, среди которых - измеряемость и вычисляемость. т.е определенность.

Ты считаешь что на сегодняшний день науке известно апсолютно всё о строении мира? :)

> Поэтому и не поддаются эти "тела" измерению.

_Пока_ не поддаются :)

>Отсюда и три пресловутых "В" - воля, воображение, вера. При отсутствии хотя бы одного из трех можно смело сказать, что тонких тел, так же как и астрального плана - не существует.

А если мои воля-воображение-вера позволяют мне верить, что всё существующее можно доказать и измерить? Что про это говорит libastral?))

попробуй применить ситуацию на себя.

предположим, ты знаешь, что с тебя снята копия и что через некоторое время ты умрешь, т.к. тебя заменили твоей копией.

ты веришь, что в момент смерти ты переместишься в свою копию? а на каком основании? может, стоит как-то дополнить постановку задачи?

Постановка задачи достаточна. Никакого "перемещения после смерти". Но окружающие увидят ту же самую личность, только работающую на другом железе :)

>что первично, жизнь для личности vs личность для общества, если упрощённо.

> Постановка задачи достаточна. Никакого "перемещения после смерти". Но окружающие увидят ту же самую личность, только работающую на другом железе

Слишком упрощённый подход. Окружающие то могут увидеть нечто очень похожее на ту личность, но это же совсем не значит что эта копия и есть та самая личность. А с учётом вышеприведённой инфы о тонких телах то эта копия вообще будет по сути фотографией, пускай объёмной и очень похожей, но фотографией. С подобным успехом можно выдавать за саму личность её картинку в стереокино.

Вышеприведённая инфа о тонких телах ничем не обоснована ;) Давайте ещё в грозу говорить, что Перун гневается тогда уж :)

В постановке задачи оговаривается, что речь идёт о случае, когда технология достигнет возможности полного и исчерпывающего воспроизведения разума, и не абстрактного, а кальки с разума конкретного человека.

Повторюсь, задача не техническая (можно ли воспроизвести - допускаем что 100% можно), а этическая - _что_с_этим_делать_ :)

> Повторюсь, задача не техническая (можно ли воспроизвести - допускаем что 100% можно), а этическая - _что_с_этим_делать_ :)
Это нефига не задача.
В постановке было: "Сделана копия, оригинал умер.. считать ли копию аоригиналом"... Из самой постановки понятно, что есть копия а есть оригинал, хоть быть может и идентичные... что ещё нужно?

>В постановке было: "Сделана копия, оригинал умер.. считать ли копию аоригиналом"...

Не так, учись читать. Считать ли, что в копии изначальная личность продолжает жить (так как по всем признакам это будет та же личность), либо жизнь копии уже не продолжает жизнь оригинала.

Вспомнил, что нечто подобное на ту же тему было в романе Азимова "Сами Боги", при перерождении Мягких в Жёсткого. Правда, там несколько Мягких превращались в одного Жесткого, но суть в целом та же. Правда, там не раскрывалось, имеет ли получившийся Жесткий память о предыдущих жизнях :)

Ты то про компутерное моделирование, то про точную копию - ты уж определись. Если личность скопирована, значит у нас есть два варианта этой личности... что может быть проще и очевиднее. Вот была у тебя табуретка, ты вырезал такую же... можно ли считать, что все тобуреточные качества первой тобуретки присущи второй?.. так чтоли?.. что за бред? :))

> Вышеприведённая инфа о тонких телах ничем не обоснована ;)

Ну хорошо, хорошо, пусть будет не обоснована :)

> В постановке задачи оговаривается, что речь идёт о случае, когда технология достигнет возможности полного и исчерпывающего воспроизведения разума, и не абстрактного, а кальки с разума конкретного человека.

Чтоб такого достигнуть, нужно сначала чётко представлять себе строение разума. Но до этого ещё как до луны пешком. Всё что касается чисто физики-химии процесса, тут вобщемто особых проблем на сегодня нет, но вот что касается первопричин и первоисточников мышления, тут уж если отталкиваться только на существующий грубоматериальный уровень, ничего толком познать нельзя. Потому рано или поздно, но биологам придётся вводить понятия астралов, менталов, тонких материй и т.п. и двигаться в этом направлении, чтоб в конце концов прийти к тому знанию которое было известно тысячи лет назад. Вот. Да, всё это имхо, потому бить меня нельзя :)

> Да, всё это имхо, потому бить меня нельзя
Ну почему же - бить можно всегда - вне зависимости от прочих факторов :) а над тобой хочется лишь скорбно похихикать.. бред ты несёшь ещё тот :)

Если отталкиваться от твоей аналогии, тут речь идёт не о вырезании такой же табуретки, а о воссоздании той же табуретки вплоть до положения каждого электрона в её материале. Допустим, у человека была табуретка, он её очень любил и называл Машей. Он вышел из комнаты, через окно залезли инопланетяне с альфа центавры и создали вот такую вот молекулярно точную копию, а оригинал забрали для изучения. Потом сказали мужику - мы тут с3.14здили твою табуретку, но оставили тебе её копию. Имеет ли мужик моральное право считать, что у него осталась та же табуретка, или табуретка навсегда потеряна и сейчас у него другая? :)

В случае с разумом речь не идёт не о внешней копии, а о копии мыслительных паттернов и памяти, которая будет иметь те же мыслительные и психологические ресурсы, но на другом носителе, т.е. именно осознавать себя, а не быть смоделирована (кстати, про моделирование я нигде не говорил, только опровергал). Где бред?

>Потому рано или поздно, но биологам придётся вводить понятия астралов, менталов, тонких материй и т.п. и двигаться в этом направлении, чтоб в конце концов прийти к тому знанию которое было известно тысячи лет назад.

А зачем вводить понятия тонких материй и прочей ереси? Если воспринимать мозг как кластер от нейронов, то его деятельность вполне может запускатсья каким-то сигналом, например - поступила первая порция гормонов каких-нибудь (тут я не силён) и мозг заработал. Лишние сущности не нужны :)

Тоже ИМХО, так что давай спорить, а не драться ;)

> Где бред?
В том месте, что
1. Вопрос "морального права Мужика" задай самому мужику - мораль вешь гибкая - можно загинать по разному.
2. Ты говоришь, что табуретка Маша скопирована полностью, но в самой постановка вопроса как бы угадывается, что в Маше-2 нет чего-то такого, что есть в Маше-1. Какое-то уникальное identity, которое никакими способами не скопируешь, что есть противоречие. Самое согичное предположить, что просто Машу размножили, а не гадать, куда перешло то самое мифическое identity.

> Тоже ИМХО, так что давай спорить, а не драться ;)

Я просто не вижу какого-то заметного предмета для спора. Да и чтобы о чём-то говорить нужно на что-то опираться. Нынешняя наука пока такой опоры дать не может, потому как не может толком ответить что вообще есть Личность, Эго, самоосознание. Но на эти вопросы вполне конкретно могут ответить другие источники, которым лично я доверяю, точнее даже которым у меня нет оснований не доверять (пусть будет лучше такая формулировка :). Я тебя с ними познакомил, по приведённой мной выше ссылке всё разложено по полочкам. Если не хочешь не принимай этого, твоё полное право.

Причем тут окружающие? Ты ответь на вопрос - ты сам пошел бы на эту операцию или нет? Согласен ли ты добровольно уйти из жизни лишь потому, что существует твоя точная копия?

Про перемещение я имел в виду субьекта. Что происходит с точки зрения копируемого во время его смерти?

Никакого уникального identity нет, а если и есть - то тоже скопировано. Разница только в том, что мужик знает, что это копия. И вот что мужику делать - считать, что это та же Маша (ибо identity есть), или повеситься, спрыгнув с той же табуретки, ибо Машу забрали.

По ссылке вечерком почитаю, за чаем после работы, а то это не комент быстренько отписать, слишком отвлекаться надо. Согласен, чтобы конструктивно рожать истину в споре в данном случае надо отталкиваться от одинакового материального восприятия мира :)

>Причем тут окружающие? Ты ответь на вопрос - ты сам пошел бы на эту операцию или нет? Согласен ли ты добровольно уйти из жизни лишь потому, что существует твоя точная копия?

Окружающие при том, что только сторонний наблюдатель может объективно судить о том, существует ли личность и мыслит ли она как личность человека, который был ему знаком. Насчёт добровольного ухода из жизни - прям так умереть с копированием - нет, а вот знать, что в случае, если я буду умирать и меня нельзя будет спасти, моё сознание будет перенесено в другю форму - почему бы и нет :)

> Никакого уникального identity нет, а если и есть - то тоже скопировано. Разница только в том, что мужик знает, что это копия. И вот что мужику делать - считать, что это та же Маша (ибо identity есть), или повеситься, спрыгнув с той же табуретки, ибо Машу забрали.

Почему ты меня спрашиваешь, что делать мужику? Если мужик видит какую-то уникальность в Маше-1, которую ему не может предоставить Маша-2, значит скопировано не всё.. если скопировано всё, то всё что делала для мужика Маша-1 сможет и Маша-2.

Вопрос - стоит ли юзеру парится от того, что слаку он ставит не с перводискеты с первослакой, а с неизвестно какой уже копии?

> а вот знать, что в случае, если я буду умирать и меня нельзя будет спасти, моё сознание будет перенесено в другю форму - почему бы и нет

Когда ты засыпаешь/просываешься твоё "сознание" каждый раз "переносится в новую форму" - состав твоего тела меняется. Можно ли считать, что ты сегодняшний - это ты вчерашний? :)

>Вопрос - стоит ли юзеру парится от того, что слаку он ставит не с перводискеты с первослакой, а с неизвестно какой уже копии?

Здесь - нет. А стоит ли юзеру париться, если на него возлогает благословение не живой Патрик, а его цифровая копия?

>Можно ли считать, что ты сегодняшний - это ты вчерашний? :)

Можно, оболочка та же. А если тот же я проснусь внутри чипа разумной стиральной машины - можно будет? Вот в чём вопрос :)

> Можно, оболочка та же. А если тот же я проснусь внутри чипа разумной стиральной машины - можно будет? Вот в чём вопрос :)

Относительно та же. Некоторые клетки отмерли, некоторые родились... сколько процентов должно замениться, чтобы считать, что ты это уже не ты?

Ну и такой вопрос... расщепили тебя на атомы... потом собрали эти атомы в тебя же.. ты - это ты? Если говоришь, что "да".. второй вопрос... половина атомов потерялась - взяли точно такие же и снова тебя синтезировали.. ты - это всё ещё ты? Твоя "тышность" зависит от фантомных ярлычков на твоих и только твоих атомах? Продолжаем разговор... сосед в другой комнате отыскал потерянную половину твоих атомов и независимо от первого собирателя собрал тебя опять же дополнив нужными, но не твоими атомами... кто из двух собранных ты?
:))

> Насчёт добровольного ухода из жизни - прям так умереть с копированием - нет, а вот знать, что в случае, если я буду умирать и меня нельзя будет спасти, моё сознание будет перенесено в другю форму - почему бы и нет :)

мне кажется, что ты сам ответил на свой вопрос, согласившись с фактом смерти оригинала.

законы, если их пишут не для прикрытия преступлений, а для защиты прав личности - никогда не будут рассматривать смерть индивида как причину продолжения его жизни. это абсурдно.

>законы, если их пишут не для прикрытия преступлений, а для защиты прав личности - никогда не будут рассматривать смерть индивида как причину продолжения его жизни. это абсурдно.

Сколько великих людей умерло, не успев закончить свою работу? Разве абсурдно было бы дать им (их личности и разуму, точнее) возможность жить дальше в ином виде?

"Я" в любом случае отвечу на этот вопрос - что да, это я. Потому что разум мой себя осознаёт)) Но будут ли считать меня мной другие люди, если этот разум окажется внутри не человеческого мозга, а машинного?

> Но будут ли считать меня мной другие люди, если этот разум окажется внутри не человеческого мозга, а машинного?
Разные люди будут считать по разному.. я ответил на твой вопрос? :)

> Когда ты засыпаешь/просываешься твоё "сознание" каждый раз "переносится в новую форму" - состав твоего тела меняется. Можно ли считать, что ты сегодняшний - это ты вчерашний? :)

личность, сознание - это процесс, а не состояние. поэтому да.

Вся дискуссия упирается в определение того что же есть личность и как она себя самоосознаёт и что считает своим Я. А на нынешнем этапе развития науки этот вопрос не решается. Вот и всё. Можно канешно условно принять что мозг это Я, но тогда встаёт вопрос - а будет ли 100% копия этого мозга ещё одним Я (особенно если мы всё сведём чисто к информации)? Разум говорит что при идентичных копиях нет никакой разницы, но какой-то внутренний голос упорно с этим не согласен :)

>Некоторые раввины разрешали этроги с Корфу, но другие запрещали.

И много подобных вариантов, ага :) Если отталкиваться от этого, то да, ответил :)

Вопрос был про развитие науки в будущем с допущением, что личность и самоосознание исследованы и все механизмы воспроизводимы :) Правильно сказали на коммент-два выше - самоосознание это процесс, а не признак. Почему тогда этот процесс должен обязательно протекать в человеческом мозгу?

> личность, сознание - это процесс, а не состояние. поэтому да.
Но ведь этот процесс прерывается во время глубокого сна... При том на этот процесс очень сильно могут влиять внешние факторы (антибепрессанты например).. по какому критерию эту группу процессов, возможно местами очень различных, вы определяете как сознание индивида?

Индивид помнит и осознаёт всю эту совокупность процессов как свою жизнь. ИМХО, достаточно для фиксации их как сознания.

> Вся дискуссия упирается в определение того что же есть личность и как она себя самоосознаёт и что считает своим Я.
Ну тип того.

> А на нынешнем этапе развития науки этот вопрос не решается.
И почему же он не решается? Вполне нормально решается. И это не только мозг, а всё твоё тело. Любые изменения тела - это изменения личности.

> Разум говорит что при идентичных копиях нет никакой разницы, но какой-то внутренний голос упорно с этим не согласен :)
Твой внутренний голос - это продукт твоей дремучести и подверженности разным шарлатанским течениям.

> Индивид помнит и осознаёт всю эту совокупность процессов как свою жизнь. ИМХО, достаточно для фиксации их как сознания.

А если вдруг амнезия - он уже и другая личность? Нет ведь - у него, скорее всего тот же темперамент, при освещении каких-либо вопросов, он займёт ту же позицию, что и в полной памяти..
Есть то что есть - сложная система из набора атомов каким-либо образом функционирующая. А что уже вычленять в ней как личность и что определять как "это она или не она" - уже дело такое, каждым по-разному делаемое.

> Почему тогда этот процесс должен обязательно протекать в человеческом мозгу?

Ну собственно, источники от которых я отталкиваюсь и не настаивают на том что самоосознание это привелегия мозга. Скажу даже больше - его там и нет. Мозг это просто вычислительная машина а реальный юзер просто использует эту машину :)

>Любые изменения тела - это изменения личности.

ИМХО: изменения личности могут быть спровоцированы изменением тела (человеку ампутировали ногу и это повлияло на привычки, и т.п.), но изменения тела не влекут за собой изменения личности сразу же (сразу после ампутации ноги личность остаётся той же и изменения происходят постепенно). Изменения мозга как части тела - исключение, естественно, т.к. он является носителем личности и при вмешательстве какие-то данные или процессы теряются.

>Любые изменения тела - это изменения личности.

Постриг ногти - личность изменилась? :)