LINUX.ORG.RU
ФорумTalks

[вещества]трансформация сознания

 


0

0

Заинтересовал такой вот этический вопрос... Допустим, в какой-то момент технология достигнет уровня, когда человеческое сознание (разум, если угодно) можно будет переместить в цифровую (если шире - машинную) реальность, сохраняя память, привычки, особенности мышления и т.д. То есть полученная цифровая личность не будет ничем отличаться от "оригинала". Так вот - можно ли будет считать, что человек, сознание которого пережило данную трансформацию, всё ещё жив, но в новом виде, или же изначальный человек умер, а живёт его копия?

Не смотря на то, что скопированное и трансформированное сознание вместе со всем багажом памяти продолжит жизнь в том же моменте, но уже на другом "носителе", сознание в оригинальном (допустим, что это именно перемещение с уничтожением оригинала, либо если оригинал не может продолжать жизнь) в тот же момент переживёт смёрть. Тут-то и возникает этическая проблема: что в таком случае более важно для того, чтоб считать человека живым - непрерывность жизни от первого лица (в изначальном носителе сознания), либо продолжение этой жизни с точки зрения сторонних наблюдателей?

P.S. Навеяно книжкой "The Singularity Is Near" Рэя Курцвейла... Из всех ресурсов, где я так или иначе присутствую, ЛОР мне кажется лучшим местом для поднятия подобных вопросов :)

★★★

Ответ на: комментарий от Sherak

Да-да, в биореактор! :)

Однако, нечто подобное ноосфере можно выделить из социологии взаимодействие индивидуумов, сливающихся в единый "разум толпы". Муравейник, например, чаще рассматривают как единую организацию, не опускаясь до конкретных муравьёв. К человеческому сообществу тоже местами (и не так уже редко) применимо :)

shuthdar ★★★
() автор топика
Ответ на: комментарий от Sherak

>как ты думаешь много биологов разделяют такие идеи...

Не знаю, не считал :) Ноосфера - это лишь один из многих возможных вариантов. Для разнообразия можно предложить мыслящую планету-океан Солярис. Cолярис - сам себе и личность и ноосфера в "соллипсическом смысле".

quickquest ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от quickquest

Солярис ещё в идею Сингулярности хорошо вписывается, только не технологическую, а скорее какую-то биологическую сингулярность :)

shuthdar ★★★
() автор топика
Ответ на: комментарий от lv

почему это _часть_моей_личности_, а, скажем, не её продукт?

Часть или продукт - это терминологические варианты. Суть в том , что информация в твоих ответах индуцирована твоей личностью, а не Васей Пупкиным. Ты своим сознанием оказал влияние на Мир и чуть-чуть его изменил.

quickquest ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от quickquest

Ну да, только разговор-то начинался с того, что "личность - это не только тело... античных мыслителей нет.. но они есть" и так далее.

lv ★★
()
Ответ на: комментарий от shuthdar

>Что такое Мир?

"Мир" - объективная реальность, данная нам в ощущениях. Как-то так материалисты вещали. Но и для "Мира" идеалистов субъективная реальность тоже сгодиться :)

quickquest ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от quickquest

Но всё-таки получается, что в поднятой твоей идее часть и продукт - таки не терминологические варианты, а очень разные вещи. Если отнять от личности её часть, личность изменится, если отнять продукт - нет. Т.е. сам факт написания комментария на ЛОРе на личность никак не влияет, она была бы той же и если б он не был написан.

shuthdar ★★★
() автор топика
Ответ на: комментарий от shuthdar

>сам факт написания комментария на ЛОРе на личность никак не влияет, она была бы той же и если б он не был написан.

Заблуждение. "если б он не был написан", то внутреннее состояние твоей личности было бы иное.

>Если отнять от личности её часть, личность изменится, если отнять продукт - нет.

Тогда сначала надо дать определение части и продукта, а потом делать выводы. Можно предложить такой вариант: часть_личности соответствует передаче параметров по ссылке, а продукт_личности - по значению.

quickquest ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от lv

Энергоинформационный обмен :) Где часть личности? А где продукт личности? И почему продукт не может быть частью?

Когда Саша написал стишок, он испытывал определенные эмоции, думал определенные мысли. Энергоинформационный заряд этого стишка не зависит от времени, пространства и носителя. И может передавать энергоинформационный настрой не только одной Маше, а тысячам их.
Личность.. личность. Личность это более узкое понятие, чем душа.

Кто-то говорил что на характер и на личность влияет не только мозг, а там надпочечники поджелудочная и т.д. Все это - лишь физическая реализация способности человека к эмоциям. Сами эмоции "живут" на астральном плане, и так или иначе, наша "компьютерная" личность должна уметь взаимодействовать с ним, аналогично как и с ментальным.

Komintern ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от shuthdar

> надо будет всего лишь найти ещё способ сделать snapshot состояния мозга в нужный момент времени :)

не только мозга. а интегральную проэкцию всей сущности. это называется "реинкарнация". правда с той лишь разницей что реинкарнация - это mv, а нам нужно cp.

Komintern ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Komintern

> Все это - лишь физическая реализация способности человека к эмоциям. Сами эмоции "живут" на астральном плане, и так или иначе

Какие ваши доказательства? Ндпочечники изучены. Эсть предсказуемые реакции и т.д. А про астрал всё как-то "ля-ля" и больше ничего.

lv ★★
()
Ответ на: комментарий от lv

Существуют надпочечники. ЧТО заставляет их выделять гормоны? Допустим нервный импульс. ЧТО заставляет мозг подать импульс? Что заставляет нейроны двигаться/работать именно так, а не иначе?
Подумай сам - хоть сколько угодно сложной будет совокупность атомов разных веществ, она не сможет стать самообучаемой, самоорганизованной, самовоспроизводимой и т.д _просто так_.
Все процессы в теле являются производными от процессов в энергоинформационной сущности.
Иначе как обьяснить допустим интуицию?

Komintern ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Komintern

Мда.. ну и наворотил.. :)

> Существуют надпочечники. ЧТО заставляет их выделять гормоны? Допустим нервный импульс. ЧТО заставляет мозг подать импульс? Что заставляет нейроны двигаться/работать именно так, а не иначе?

Блин.. ну открой очебник по анатомии чтоли..

> Подумай сам - хоть сколько угодно сложной будет совокупность атомов разных веществ, она не сможет стать самообучаемой, самоорганизованной, самовоспроизводимой и т.д _просто так_.

Что значит "просто так"? Эволюция это "просто так"?

> Все процессы в теле являются производными от процессов в энергоинформационной сущности.

Какие к тому доказательства? С твоей же логикой.. ЧТО вызывает процессы в энергоинформационной сущности? Они же там не могут быть просто так.. О! Есть Мета-энергоинформационная сущность... СТОП! ЧТО порождает процессы в Мета-Энерго... ну и т.д... довольно ущербный стиль мышления, не находишь?

> Иначе как обьяснить допустим интуицию?

Неосозноваемая обработка информации? + человеческая склонность замечать, когда интуиция привела к чему-то полезному и не замечать, когда она сгенерила лабуду.. в результате интуиция вся такая в белом?

lv ★★
()
Ответ на: комментарий от Komintern

>Подумай сам - хоть сколько угодно сложной будет совокупность атомов разных веществ, она не сможет стать самообучаемой, самоорганизованной, самовоспроизводимой и т.д _просто так_. >Все процессы в теле являются производными от процессов в энергоинформационной сущности.

Логика неандертальца. "Я не знаю, почему идёт дождь, наверное, это какой-то бог вызывает его по своей воле!"

shuthdar ★★★
() автор топика
Ответ на: комментарий от lv

> При том на этот процесс очень сильно могут влиять внешние факторы (антибепрессанты например).. по какому критерию эту группу процессов, возможно местами очень различных, вы определяете как сознание индивида?

я имею в виду процесс взаимодействия клеток мозга (а также других частей НС). всё что влияет не это взаимодействие - влияет на сознание... но разумеется это только если нет каких-то скрытых пока от нас взаимодействий, влияющие на сознание. а того, что их нет, пока доказать нельзя пожалуй...

я это к тому говорю, что если сделать какую-то копию, то надо ее делать в один и тот же момент времени .. иначе копия будет смазана.. в идеальном варианте копия будет копировать состояние в конкретный момент времени, но если не остановить время (т.е. все происходящие в НС физические процессы), то копия устареет в тот же момент.

olegsov
()
Ответ на: комментарий от olegsov

> не факт что прерывается... или ты утверждаешь что во время сна человек переживает клиническую смерть? :)

Не утверждаю, но и в момент сна себя не осознаю, если, по крайней мере, не вижу снов. Так что сознание прерывается.А что там творится в подсознании - без понятия - на то оно и "под".

Так что если в момент "переселения в компутер" человек испытывает прерывность сознания, то это не основание, чтобы утверждать, что он, скажем умер, и родилось нечто другое, вместо того, чтобы сказать, что человек просто изменился.

lv ★★
()
Ответ на: комментарий от olegsov

> а того, что их нет, пока доказать нельзя пожалуй...
Как и нельзя доказать несуществование макаронного монстра :)


> я это к тому говорю, что если сделать какую-то копию, то надо ее делать в один и тот же момент времени .. иначе копия будет смазана..


Не обязательно - я уже приводил пример с постепенной замены всего и вся с помощью нанороботов.

lv ★★
()
Ответ на: комментарий от lv

>> а того, что их нет, пока доказать нельзя пожалуй... >Как и нельзя доказать несуществование макаронного монстра :)

т.е. ты веришь, что нынешние знания - полны и исчерпывающи, и что никогда в будущем не откроются новые факты? с такими взглядами и наука не нужна, в ней же одни только теории, регулярно дополняемые и изменяемые...

> Не обязательно - я уже приводил пример с постепенной замены всего и вся с помощью нанороботов.

а чем это плохо? это как раз намного лучше чем копирование+убийство оригинала.

то что там какой-то пейсатель напридумывал - ничего не доказывает.

и разумеется личность изменится. зачем ей оставаться статичной? но это та же личность, улучшенная (надеюсь). дети, взрослея и обучаясь, тоже меняются, но никто же не говорит что детей лучше не учить, чтобы не убивать их личность?

olegsov
()
Ответ на: комментарий от olegsov

> т.е. ты веришь, что нынешние знания - полны и исчерпывающи, и что никогда в будущем не откроются новые факты?
Что за глупость? Нигде я такого не говорил.. просто твои слова..

> это только если нет каких-то скрытых пока от нас взаимодействий, влияющие на сознание. а того, что их нет, пока доказать нельзя пожалуй...


Совсем уж ни о чём. Доказать можно лишь наличие взаимодействия, а "отсутствие скрытых взааимодействий" доказать невозможно и никто этого доказывать не возьмётся, как никто и не возьмётся доказывать отсутствие макаронного монстра... ну это же базис логики..

>> Не обязательно - я уже приводил пример с постепенной замены всего и вся с помощью нанороботов.

>а чем это плохо? это как раз намного лучше чем копирование+убийство оригинала.

Блин, да откуда такое желание все мои слова переврать. "не обязательно" - не значит "плохо". Просто это будет уже копия в на неуглеродной основе и оригинала да - уже не будет - точноее он будет преобразован. Но именно такой вот постепенный переход кажется ме более реалистичным, нежили очень быстро считать всю информацию, чтобы получить snapshot

lv ★★
()
Ответ на: комментарий от lv

> Доказать можно лишь наличие взаимодействия, а "отсутствие скрытых взааимодействий" доказать невозможно и никто этого доказывать не возьмётся,

вот я и говорю. если ты хочешь создать точную копию, то надо доказать, что твоя информация об объекте полна. а значит - что не существует неучтенной информации. а этого доказать невозможно. следовательно создать точную копию невозможно. что я и пытаюсь тут объяснить.

> Просто это будет уже копия в на неуглеродной основе и оригинала да - уже не будет - точноее он будет преобразован.

"оригинал" применительно к процессу - бессмысленное понятие. процесс не прерван - значит имеем оригинал ЛИЧНОСТИ

хотя опять же есть вероятность, что модель нейрона будет неполна для полноценной замены биологических нейронов. но думаю что на этапе тестирования технологии такие факты будут выявлены без фатальных последствий.

> Но именно такой вот постепенный переход кажется ме более реалистичным, нежили очень быстро считать всю информацию, чтобы получить snapshot

я бы добавил что делаать snapshot вообще смысла нет, разве что для добычи сведений...

olegsov
()
Ответ на: комментарий от olegsov

Делания snapshot-а - это для случая, когда пациент умирает и надо продолжить его жизнь, срочно.

shuthdar ★★★
() автор топика
Ответ на: комментарий от olegsov

> а этого доказать невозможно. следовательно создать точную копию невозможно. что я и пытаюсь тут объяснить.
Это тупиковое направление мысли. Есть технологии которые просто работают и дают ожидаемый результат. То, что используемый в них теоретический базис абсолютно соответствует реальности никто в здравом уме доказывать не возьмётся, так что и говорить об этом бессмысленно.

lv ★★
()

Обсуждение не читал. ТОрсионщиков осуждаю.

По теме: было бы прикольно. Вот не пох, что там считать?

delilen ★☆
()

Обсуждение не читал. ТОрсионщиков осуждаю.

По теме: было бы прикольно. Вот не пох, что там считать?

delilen ★☆
()
Ответ на: комментарий от quickquest

> Не знаю, не считал :) Ноосфера - это лишь один из многих возможных вариантов. Для разнообразия можно предложить мыслящую планету-океан Солярис. Cолярис - сам себе и личность и ноосфера в "соллипсическом смысле".

Ну тут уж мы расходимся. Ибо я не строю свои взгляды на разных предположениях и фантазиях. Мой базис - проверенная веками теоретическая информация, которая прекрасно соотносится с фактическим материалом ;)

Sherak ★☆
()
Вы не можете добавлять комментарии в эту тему. Тема перемещена в архив.