зачем в школах изучают Pascal

Видимо у меня не верные представление о вещах

1. преподаватель это человек, которые выбрал профессиию непонятно почему, он учит детей тому чему его натаскали в универе, у него не может быть своего мозка по определению, либо он усох при обучении в универе

2.образование это не познание каких либо истин, доступным способом, а тупое выполнение методических пособий, разработанных описанным выше преподавателем, при чём иннициатива наказуема

3.нельзя обсуждать такие темы, потому что нельзя

я сделал следующее в гос.структуре в которой заведую ит перевёл большинство спец. софта, на FF (mysql apache web) переломил стереотип сетевые приложения это сложно надломил стереотип что можно воровать софт одно попдразделение полностью посадил на Оо, и чё то не вижу претензий студентов-практикантов натаскиваю на опенсофте и на всё что отличается от делфи,виндовс, показываю слабые стороны их образования, ну и свои слабые тоже :)

> Сам ты быдло. PHP, C++, Java занимают свою нишу.

ВСЕ занимают свою нишу. И не тебе с твоим красноглазием решать, какой язык имеет право на существование, а какой - нет.

> А аффтар топика прав, нефиг всякому дерьму детей учить, лучше Python или Lisp/Scheme.

Лучше КОМУ? Тебе? А кто ты такой вообще?

Эти языки изначально были разработаны для обучения программированию? Или для решения прикладных задач? Какой язык, кроме паскаля, был изначально разработан для обучения программированию? Почему в общеобразовательной школе ПРОГРАММИРОВАНИЕ (а не кодерство) должны изучать на примере нишевого специализированного языка, НЕ РАССЧИТАННОГО на обучение ПРОГРАММИРОВАНИЮ?

>Теперь расскажи мне, что ТЫ пытался сделать.

Сегодня выходной, я, расслабившись в кресле, смотрю футбол, иногда заглядывая на ЛОР. Меня не волнут что кокого-то не устраивает что в школах преподают паскаль. Если школьника не устраивает паскаль, пусть самостоятельно учит то что он хочет.

Теперь расскажи мне что Я должен пытаться сделать? Написать письмо министру образования что мол так и так, паскаль не труъ?

> Он заявил об этой проблеме (хотя, имхо, это не проблема), до нёс её до некоторой массы людей. Это уже шаг.

Это делали многие до него (множество местных ворчунов), так что - низачот. Пусть сделает следующий шаг, тогда будет о чём говорить.

> Решение любой проблемы начинается с рассуждения и обсуждения

Оно уже много раз проводилось. Каждый упёртый всегда оставался при своём мнении, на том всё и зарастало тиной до следующего обострения. Что дальше?

>1. преподаватель это человек, которые выбрал профессиию непонятно почему, он учит детей тому чему его натаскали в универе, у него не может быть своего мозка по определению, либо он усох при обучении в универе

К сожалению, в большинстве случаев это так, хотя, есть и исключения. Однако, главное качество учителя - уметь научить, а не быть ходячей энциклопедией.

>2.образование это не познание каких либо истин, доступным способом, а тупое выполнение методических пособий, разработанных описанным выше преподавателем, при чём иннициатива наказуема

А как ты себе представляешь процесс обучения без методических пособий? Будь то: методички, учебники и т.д.?

>всё что отличается от делфи,виндовс, показываю слабые стороны их образования

Это не слабые места образования - всему невозможно научить. Это простое нежелание людей учится новому и что-либо менять.

>1. преподаватель это человек, которые выбрал профессиию непонятно почему, он учит детей тому чему его натаскали в универе, у него не может быть своего мозка по определению, либо он усох при обучении в универе

Это так для государственных школ и только. Частные школы во всем мире стараются брать учителей не только умеющих преподавать но и имеющих профессиональные знания по предмету (Например учитель по географии сам много где побывал, историк - сам занимался историческими изысканиями,имеет свои научные работы).

Так что учителя они разные бывают за разную цену.Моцарт кстати тоже не гнушался частные уроки давать.

>2.образование это не познание каких либо истин, доступным способом, а тупое выполнение методических пособий, разработанных описанным выше преподавателем, при чём иннициатива наказуема

По хорошему это не так. Школа должна в первую очередь научить думать. Дать умение совершать ошибки и на них учиться.

>я сделал следующее в гос.структуре в которой заведую ит перевёл большинство спец. софта, на FF (mysql apache web)

Респект тебе, так держать!

>>Тут виновато не школьное образование, а журналы типо "хакер"

>Назови еще хоть один журнал для подростков рассказывающий в доступной форме о столь сложных вещах как unix,компиляторы,оптимизация и тд.

LinuxFormat?

Про "unix,компиляторы,оптимизация и тд." я согласен. Читать журнал "хакер" не только вредно, но и полезно. Но в распространении "быдлоделфикодеров" он сыграл не малую роль.

>Эти языки изначально были разработаны для обучения программированию? Или для >решения прикладных задач? Какой язык, кроме паскаля, был изначально разработан >для обучения программированию? Почему в общеобразовательной школе >ПРОГРАММИРОВАНИЕ (а не кодерство) должны изучать на примере нишевого >специализированного языка, НЕ РАССЧИТАННОГО на обучение >ПРОГРАММИРОВАНИЮ?

Ну вообще говоря, Схема очень даже подходит для обучения и её используют с этой целью - см. http://www.schemers.com/schools.html

> Про "unix,компиляторы,оптимизация и тд." я согласен. Читать журнал "хакер" не только вредно, но и полезно. Но в распространении "быдлоделфикодеров" он сыграл не малую роль.

Ещё большую роль он сыграл в появлении той ублюдочно-ПТУшной части линукс-комьюнити которая потом орёт "генту это круто, у кого не генту тот ламИр" и "пшёл в винды быдло, линукс не для тебя" в ответ на любой технический вопрос. Всё это увлечение линуксом в журнале "Х" с самого начала и его последствия происходили у меня на глазах, я знаю о чём говорю.

>LinuxFormat?

Хер они такую аудиторию получат пока молодежный стиль "хакера" не начнут использовать.

"Католичество это круто!" (с) Догма.

>Но в распространении "быдлоделфикодеров" он сыграл не малую роль.

Я тут уже объяснял как-то тов. ArtSh что всем _не_ быдло кодерам надо радоваться что появилась такое количество программерского быдла - они это ваша, господа, кормовая база, из которой бы и будете выдаивать себе на порше и лексусы, разрабатывая оси,компиляторы и фреймворки для быдла.

> Хер они такую аудиторию получат пока молодежный стиль "хакера" не начнут использовать.

Наоборот, кстати. Совершенно не являюсь "ботаном", да и на старика вроде не тяну, но лично я "Х" окончательно перестал читать после номера "про программирование". Все эти "типа клёва типа фишку рюхнули", "клинское без понтов" и т.д. у меня навсегда отбили желание читать данное издание. Я не предлагаю опускаться до официоза в стиле Chip с ценами на shareware, но надо же какие-то границы иметь.

совсем недавно поменялся закон о госзакупках
государство в обязательнос порядке обучило огромное количество госслужащих и меня тоже.
во время учёбы я был в шоке от бумажной книги и того что требовалось всё это выучить, я был самым отстающим в группе
но преподаватели пошли мне на всречу, разрешили использовать ноут и инет, в результате я быстрее всех сдал зачёты, а за одно, кое что показал одногрупникам из районов, людям за 40/50 (даже блондинкам) которые по новому закону обязаны работать с "ПОРТАЛОМ ЗАКУПОК" через "ИНТЕРНЕТ"
мне кажется что от такого шага выиграли все:
преподаватели: все ученики закончили обучение
одногрупники: увидили в живую интернет и "портал"
я: получил диплом и увидил настоящих преподавателей, для которых важен результат а не процесс
для меня это показательная ситуация
1. если государству надо, то оно и старых бабок заставит работать в инете через "ВЕББРАУЗЕР"
2. если ему чтото надо, то деньги найдутся (кстати этот закон направлен на экономию бюджетных денег)
3. есть всё такие преподаватели к которым остаётся благодарность и уважение

>НЕ ПОНИМАЮ ПОЧЕМУ ИЗУЧАЮТ СО ШКОЛ ПАСКАЛЬ ОБЪЯСНИТЕ зачем губят детишек!!!

Сами учителя на нём росли. А старые наработки не выбрасывают. Придётся переобучать некоторых учителей, могут возникнуть баги, которые не сразу исправят. Да и вообще, "Работает - не трогай".

Сам я не против был ПАСКАЛЬ поизучать в школе. Но вместо него, в нашей школе были MS-технологии (хотя есть две школы в городе, где учителя преподают программирование).

Нас сказали что при новом способе госзакупок происходит в среднем 15% экономии бюджетных средств 1. при этом обучили по нескольку человек с организации 2. коллективное обучение у лучших преподавателей страны (нам так сказали) 4. индивидуальная работа, по крайней мере со мной, мы могли побеседовать с ведущими чиновниками, специалистами 3. были задействованы общажития, для иногородних

было тяжело но осталось хорошее впечатление

я не вижу почему бы в целях экономии средств на легалицию ПО, а так же обеспечение незваисимости РФ в ИТ, не провести такое же обучение преподавателей информатики повсеместно, за одно и выяснится квалификация, и возмомжно произойдёт отбор кадров, возможно в этом случае некоторые увидят чтото ещё кроме паскаля, или изменят точку зрения к своему предмету

мне кажется цель не менее благородная чем "госзакупки"

>Наоборот, кстати. Совершенно не являюсь "ботаном", да и на старика вроде не тяну, но лично я "Х" окончательно перестал читать после номера "про программирование".

Ну я конечно за тебя рад и все такое.

Но основная масса любит именно такой стиль - смесь технического жаргона,гламура и молодежного сленга.

И если уж на то пошло - зарубежные ит-журналы тоже плюют на официоз. Тот же phrack (я понимаю что за сравнение phrack и хакера меня щас минимум задосят) изобиловал просто такой же лексикой. Особенно loopback раздел ;)

>На js помоему проше и инетреснее учиться основам алгоритмирования.

js с его объектной моделью способен сожрать моск неподготовленного школьника без остатка. Только как факультатив, иначе будут жертвы.

Вообще радоваться надо. В большинстве школ паскаль не учат -- там учат ворд.

Опять же, зачем школьнику практические навыки? Он еще сто раз передумает в программеры идти к тому моменту, как они ему понадобятся.

Вот в чем ты прав -- так это в том, что можно показать, как теорию (пузырек) по-быстрому превратить в практику (веб-кодинг или еще что). Сильно способствует формированию целостной картины.

Но это уже требует определенных знаний от преподов. Как правило их нет. Причем даже у тех, кто обучает программированию, а не "ворду" и "виндосю".

Ну нет, так нет. Почему всему должна учить школа? Есть куча "кружков программиздов", где можно эти нехитрые знания приобрести.

Так что все не так уж плохо.

Я наверняка повторюсь, но его изучают просто потому, что его знают учителя, знают как его преподавать, знают, на какой полке в библиотеке лежат учебники. И с задачей ознакомления с основами программирования паскаль справляется.

> Но основная масса любит именно такой стиль - смесь технического жаргона,гламура и молодежного сленга.

Ну пусть дальше убивают мозги пивом и кодят hello world на очередной супер-свежей версии Visual Studio.

Меня бесит что именно изза таких даунов всех компьютерщиков считают придурками.

>1. преподаватель это человек, которые выбрал профессиию непонятно почему, он учит детей тому чему его натаскали в универе, у него не может быть своего мозка по определению, либо он усох при обучении в универе

>...

Мерзкое тупое говно, ты не имеешь ни малейшего представления о процессе преподавания. Не смей больше писать об этом.

>Мерзкое тупое говно, ты не имеешь ни малейшего представления о процессе преподавания. Не смей больше писать об этом.

видимо вы обидишися преподаватель, прошу прошения, видимо столкнулся с тем самым системны исключением, рад за вас

> Не дай бог такого папашу, жалко мозг ребёнка.

Дай угадаю. Его самого папаша, наверно, заставлял, будучи разбуженным среди ночи, уметь сделать правильные дырочки в перфокарте или собрать произвольный каскад усилителя с закрытыми глазами. Вот и выросло... ммм... ЭТО вот.

>Ну пусть дальше убивают мозги пивом и кодят hello world на очередной супер-свежей версии Visual Studio.

Дык радуйся - если будет 1000 таких - то будет и 10 которые будут убивать мозги дорогим коньяком или виски и кодить на emacs.

>Меня бесит что именно изза таких даунов всех компьютерщиков считают придурками.

Таких придурков во всем мире называют code-monkeys. В России лет через 5 уже будет четкое разделение на ит-негров и элиту. Это вообщем-то и сейчас есть но не так сильно заметно.

Потому что методичкам тыщщя лет уже, с тех времён когда обучение при помощи пасцаля считалось удачной идеей. А переписывать влом.

> Я наверняка повторюсь, но его изучают просто потому, что его знают учителя, знают как его преподавать, знают, на какой полке в библиотеке лежат учебники. И с задачей ознакомления с основами программирования паскаль справляется.

Согласен - только я считаю, что ограничиваться только Pascal нельзя. А то был у меня один знакомый астроном, который пытался делать обработку своих астрономических данных на TurboPascal (поскольку ничему другому его не научили) и наталкивался на DOS-овское ограничение объема данных. Впрочем, переучить его на C (в реализации Cygwin) труда не составило - только я считаю обязанностью _преподавателя_ наглядно показать студенту, что он сам может выучить новый язык.

Впрочем, я еще видел преподавателей, которые ничего, кроме Pascal (и возможно Delphi на уровне создания формочек с кнопочками) не знают и знать не хотят.

>видимо вы обидишися преподаватель, прошу прошения, видимо столкнулся с тем самым системны исключением, рад за вас

Нет, но я знаком со многими преподавателями лично. Работу их хорошо представляю.

В любом случае нельзя рассуждать о том, чего не понимаешь. Даже если готов извиняться за свои слова.

Я учился в школе, из практики у нас был только какой-то недо-basic, когда на 1-м курсе универа (прикладная математика) стали преподавать паскаль - это был прорыв. Все хорошо в своё время и паскаль был хорош, на 2-м курсе пошел си, на третьем fortran, по жизни много пришлось потом писать на turbo pascal, а потом delphi, паскаль жив в его гнутой реинкорнации.

> В любом случае нельзя рассуждать о том, чего не понимаешь. Даже если готов извиняться за свои слова.

вы думаете я извинился

мне хочется выдавливать глаза говённым преподам, но это по ночам :) днём я понимаю что не все мы делаем то что любим, но ведь начинается в дестве, вам вдолбили что вы должны быть преподом и ни как иначе, возможно у вас большая родословная, и тысячи загубленных талантов за плечами, тысячи искалеченных судеб.

мне информатику переподавали так что меня трясло от неё, ну не было у меня микрокалькулятора дома, а на моём спектруме не умел препод работать, еле сдал

>Нет, но я знаком со многими преподавателями лично. Работу их хорошо представляю.

Ну так расскажите тогда публике как ваши преподаватели по информатике решают проблему слишком умных учеников. Когда разрыв между знаниями школьника и учителя столь очевиден что вызывает смех окружающих?

> 1. преподаватель это человек, которые выбрал профессиию непонятно почему, он учит детей тому чему его натаскали в универе, у него не может быть своего мозка по определению, либо он усох при обучении в универе

Пока у учителей такая зарплата, так оно и будет. Т.к. люди не понимают, зачем идти на педагогический - чтобы, выпустившись, нищенствовать? Похоже, этой стране грамотные специалисты ни к чему. Нефть с газом есть, что ещё надо?

> 2.образование это не познание каких либо истин, доступным способом, а тупое выполнение методических пособий, разработанных описанным выше преподавателем, при чём иннициатива наказуема

Системе нужны винтики - послушные и исполнительные.

> Теперь расскажи мне что Я должен пытаться сделать? Написать письмо министру образования что мол так и так, паскаль не труъ?

Начать можно с РОНО. Организуй инициативную группу единомышленников - и вперёд. Или таки в России не демократия? Или таки Путин бесстыже врёт в Европе?

> Ну вообще говоря, Схема очень даже подходит для обучения и её используют с этой целью - см. http://www.schemers.com/schools.html

А нетребовательные и развитые IDE типа TurboPascal7 есть?

>мне хочется выдавливать глаза говённым преподам, но это по ночам :) днём я понимаю что не все мы делаем то что любим, но ведь начинается в дестве, вам вдолбили что вы должны быть преподом и ни как иначе, возможно у вас большая родословная, и тысячи загубленных талантов за плечами, тысячи искалеченных судеб.

Нихрена смешного тут нет. Пи**ть -- не мешки ворочать. Озаботился проблемой? Марш в школу, преподавать. Слабо? Да, слабо.

Так скажи спасибо тем, кто сильнее тебя.

Кто виноват, что тебе попался плохой учитель? Посмотрим, что ты сам будешь из себя представлять.

> Марш в школу, преподавать. Слабо? Да, слабо.

рано мне ещё в школу, пока на практикантах учусь
нынче очень хороший попался, я был приятно удивлён
правда полностью с заданием не справился,
но я понял что он многое прошёл, и многому научился, остальное научится делать самостоятельно

я дал ему сложное задание (прикрутить антивирус к почтарю), объяснил важность, предоставил ресурсы
если с чем то не мог помочь, разбирались вместе
поставил отлично!

>Ну так расскажите тогда публике как ваши преподаватели по информатике решают проблему слишком умных учеников. Когда разрыв между знаниями школьника и учителя столь очевиден что вызывает смех окружающих?

Решают по-разному. В зависимости от умения/желания. Чаще всего работают индивидуально, давая делать "проект". Это если по информатике. По другим предметам чаще всего вообще ничего не делают. Это, кстати, не мешает людям нормально разобраться в математике и физике.

Про "гигантский разрыв". Когда меня учили информатике, я тоже был "ниибацо крут", смотрел на "тупых преподов" свысока. Именно потому, что (как советует автор топика) знал слова жабаскрипт и хтмл.

Но потом я стал учиться дальше, и понял, какое говно мои "знания". И на учителей стал смотреть по-другому. И сейчас былой "отрыв" действительно вызывает смех. Но уже по другой причине.

Корень этого обсуждения -- в неправильном понимании роли учителя. Может пройдет со временем. Но, скорее всего, не у всех.

>> Марш в школу, преподавать. Слабо? Да, слабо.

>рано мне ещё в школу, пока на практикантах учусь

Вот и нефиг трындеть про тех, у кого опыта в сотни раз больше твоего.

Сколько практиканту лет, кстати? Под двадцать, да?

Блин, откуда ж такие дураки берутся. Ты отработай с девятиклассниками хоть неделю, потом уже рассуждай про "учителей-дебилов".

> Согласен - только я считаю, что ограничиваться только Pascal нельзя.

Возможно, хотя преподавать полноценный курс программирования детям, большинство из которых дальше ворда\аськи заглядывать не будет, бессмысленно. Факультатив - самое то.

я работаю инженером-кодером не потому что у меня работа проше чем у других (это на вопрос - "Сколько практиканту лет, кстати?")
я работаю инженером-кодером не потому что у меня зарплата такая какую я хочу
я работаю инженером-кодером потому что мне нравится кодит и работать IT, чувствовать результаты своих трудов, общаться с коллегами, программами, нравится чтото изучать :)

может быть вы увидите связь.

К стенке.

у тебя те же самый аргументы что и у чиновника (забыл фамилию) из мининформчего-то там, который утверждал что надо в школах учить виндам, потому что они везде стоят

Бесику тоже можно грамотно обучить, что потом можно будет легко пересесть на Си. Например во многих школах часто забывают что в бесике тоже есть такие вещи как типизация и функции. Слава богу, что мноей школе учили бесику грамотно :)

>я работаю инженером-кодером не потому что у меня работа проше чем у других (это на вопрос - "Сколько практиканту лет, кстати?")

Не вижу, в каком месте это ответ. Ты явно о чем-то своем думаешь. Повторю: сколько лет ученику? Ответь, можешь тогда поймешь, о чем весь этот тред.

>я работаю инженером-кодером не потому что у меня зарплата такая какую я хочу

Пойдешь в школу -- будет та, которую ты никогда не захочешь. Даже в бреду.

>я работаю инженером-кодером потому что мне нравится кодит и работать IT, чувствовать результаты своих трудов, общаться с коллегами, программами, нравится чтото изучать :)

Работа с малолетними балбесами достаточно тяжелая. Существует очень мало людей, которым она в принципе может понравиться. И лишь малая часть из них находится в школах.

В лучшем случае люди просто терпят/ относятся нейтрально.

>может быть вы увидите связь.

Вижу. Ты нашел себе работу по вкусу, и вдруг взялся судить других, не имея представления, чем они занимаются. Фраза "зарплата не такая, как хочу" тебя ни разу не оправдывает.

Паскаль такой же Сиобразный язык как и JS.

signal, ты где? Номера школ вспоминаешь?

Используюя туже логику можно сказать, что изучая Си, будут вырастать быдлокодеры, "тянущиеся ручонками к такому дерьму как" Visual C++, C#

>Ни как не могу понять почему в школах изучают паскаль!

Паскаль - это не только Delphi или FPC+Lazarus. Есть и другие варианты, которые используют в образовательных проектах.

Учителям информатики - Компонентный Паскаль/Блэкбокс: http://pedsovet.org/mtree/task,viewlink/link_id,1693/Itemid,118/

Компонентный Паскаль - язык программирования создан на основе языка Оберон-2 компанией Oberon microsystems, Inc.. Компонентный Паскаль является прямым наследником легендарного Паскаля, Модулы-2 и Оберона.: http://ru.wikipedia.org/wiki/РљРѕРјРїР&a mp;#1109;нентны Р№_Паскаль

Что такое Компонентный Паскаль:http://old.tspu.edu.ru/stasandr/inf21/info/qtocompascal.htm

OberonCore.ru - Оберон-технологии в России: http://oberoncore.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=7&...

Мальчики, зачем вы спорите? Пара чуваков из Веркли увидев ленту от AT&T, сделали порт под VAX32, это (t). Про ПАСКАЛЬ они вообще ничего не слышали. Наверное в Беркли учили правильных студентов.

К вопросу о травле учеников в школе. Вопрос не так тревиален. Есть эссе Пола Грэзема на эту тему: http://old.russ.ru/netcult/gateway/20030422-pr.html

Корни проблемы не в учителях, а, похоже, как обычно, в человеческой ДНК.