зачем в школах изучают Pascal

Зачем-зачем... Считают, что нужны программеры на C, перле и похапе. Вот и учат говну, чтобы легко пересаживались на другое говно и орали "ой, здесь есть фича! Круто, блин!"

> Мальчики, зачем вы спорите? Пара чуваков из Веркли увидев ленту от AT&T, сделали порт под VAX32, это (t). Про ПАСКАЛЬ они вообще ничего не слышали. Наверное в Беркли учили правильных студентов.

А чё, Беркли - это средняя школа, а не рассадник LSD'шников?

Теперь все школьники обязаны становиться хацкерами, даже если это их не интересует?

Каюсь, виноват, не смог сформулировал название темы.

когда думаю про руский язык, то в глаза всплывает пожилая учительница, которая сморкалась в руку, а потом вытирала об волосы.

я не хочу чтобы все писали только на си, js, и не писали на pascal.
я хочу чтобы можно писать как угодно и что угодно, лишбы было сделано, и был виден результат.
я за то чтобы снали огрничения.
чтобы ослабили удавочки.
мало того что выбор 1 языка в качестве изучаемого мешает переходу на nix ос, но и отталкивает возможных разработчиков (неоретических).

это ведь наши дети будут там учиться.

> когда думаю про руский язык, то в глаза всплывает пожилая учительница, которая сморкалась в руку, а потом вытирала об волосы.

Город, номер школы?

> я не хочу чтобы все писали только на си, js, и не писали на pascal.

А я ещё раз повторяю: школа не готовит специалистов по тем или иным языкам, он учит алгоритмически мыслить. Подготовка специалистов - задача специальных учебных заведений. Я понимаю, что быдломенеджерам хочется и рыбку съесть, и по ушам не схлопотать - то есть и на обучение не тратиться, и всё готовенькое сразу заиметь. И потому они пытаются пропихивать обучение в школах чему-то узкоспециализированному. Но это - их половые проблемы: пусть сами решают, как хотят, при чём тут школа?

Школа, если у некоторых зуд в заднице слишком силён, может предложить факультатив.

> я хочу чтобы можно писать как угодно и что угодно, лишбы было сделано, и был виден результат.

Это - типичные половые проблемы работодателя. Школа - это что, работодатель, а не образовательное учреждение?

> мало того что выбор 1 языка в качестве изучаемого мешает переходу на nix ос, но и отталкивает возможных разработчиков (неоретических).

Значит, надо заинтересовать НОРМАЛЬНЫХ специалистов идти в школу учить детей. Например, зарплатой.

> это ведь наши дети будут там учиться.

Про C к тому времени большинство забудет окончательно, а быдло будет знать только про жабу, питон и .net. И?

Паскаль - безусловно является отстоем. Но если на нём обучают именно базовым основам программирования, алгоритмам - то почему бы и нет? Какая разница, какой язык? Практика главное. Другое дело, что алгоритмам как раз не обучают, а учать формочки таскать и прочей хрени. Это плохо.

> К вопросу о травле учеников в школе. Вопрос не так тревиален. Есть эссе Пола Грэзема на эту тему: http://old.russ.ru/netcult/gateway/20030422-pr.html

> B неполной средней школе мы с моим корешем Ричем составили карту популярности мест в школьной столовой. Это очень просто: дети, как правило, питаются в обществе тех, кто примерно столь же популярен.

В нашей школе чёткого соблюдения этого правила не было. Садились где попало. Я, по крайней мере.

> Корни проблемы не в учителях, а, похоже, как обычно, в человеческой ДНК.

... которая восходит к обезьяньей. Читать тут: http://ethology.ru/library/?id=62

"Для павианов геронтократия неизбежна, ибо иерарх не может сохранить власть в одиночку. Подчиненные ему самцы не будут помогать подавлять каждого из них по отдельности. Наоборот, они способны дать коллективный отпор. Покинем на время мир самцов павианов — сильных, грубых, властолюбивых, но не подлых животных — и присмотримся к стаду макаков, обезьян помельче и слабо вооруженных. Они тоже много времени проводят на открытых местах и образуют менее четко организованное, но более многочисленное стадо. Борьба за доминирование много значит в жизни самцов макаков, но ведется не столь жестоко. Их доминанты не нуждаются в союзе, потому что у макаков есть одна очень гнусная инстинктивная программа (встречающаяся у некоторых других стайных животных, например у собак). Стоит доминанту начать наказывать одного из подчиненных, как другие спешат ему помочь: кричат, кидаются в наказываемого калом, норовят ткнуть чем-нибудь сами. Этологи разобрались, как возникает такое поведение. Это переадресованная агрессия, накопившаяся в страхе перед доминантом. Она, по обычному иерархическому принципу, переносится на того, кто слабее. А таким во время наказания выглядит наказуемый! На это способны все макаки, но особенно «подонки», занимающие дно пирамиды,- ведь они боятся всех и обычно могут переадресовывать агрессию лишь неживым предметам, а в этом мало радости. И вдруг наказуемый оказывается как бы ниже дна, слабее их, его можно безнаказанно ударить. Интересно, что самки, обычно в самцовые иерархические игры не играющие (их ранг ниже ранга любого самца), в это дело не только втягиваются, но и действуют усерднее самцов. Этот простой механизм позволяет доминанту без особого риска для себя подавлять нижестоящих. Стоит только начать, а дальше стадо докончит. Согласитесь, что сходная программа срабатывает и у нас. Вы замечали в очередях, как продавщица (доминант в нашем подсознании, раз она что-то распределяет, чем-то руководит) моментально натравливает чуть не всю очередь на покупателя, попытавшегося потребовать что-нибудь, в том числе полезное для стоящих в ней,- работать быстрее, не обсчитывать, не хамить и т. п.? Вы замечали, что легче всего ей втянуть тех, кто подсознательно чувствует себя ниже и слабее других,- женщин легче, чем мужчин, пожилых женщин легче, чем молодых? Вы думаете, продавщицу этому тонкому психологическому приему нужно учить? Нет, он быстро выплывает из подсознания."

ИТОГ. По своей психологии человек ближе всего - к макакам. Даже и не надейтесь, до горилл или шимпанзе вам бесконечно далеко :) Именно по этой причине этологию так не любили в СССР :)

> Паскаль такой же Сиобразный язык как и JS.
Гы. Ну, изобрази на паскале или на си что-нибудь вроде такого:
Array.map = function(f){
  var result = [];
  for (var i = 0; i < this.length; i++)
    result.push(f(this[i]));
  return result;
}

Array.filter = function(f){
  var result = [];
  for (var i = 0; i < this.length; i++){
    var v = this[i];
    if (f(v))
      result.push(v);
  }
  return result;
}

function test(i){
  return [1,2,3][['map','filter'][i]](function(v){return v%2 != 0})
}

И чего ты этим хотел сказать? Можно привести и обратный пример.

1. мы говорим про школу, а не про ВУЗы

2. выбирать язык из принципа потому что он везде используется ущербен, почему уже вроде объяснили на первых двух страницах этого флейма

>у меня на борту 40-50 гигов исходников на СИ

Интересно, каков процент ПОЛЕЗНЫХ исходников ?

>как я вижу, gcc всё время куда то разивается, постоянно чтото менятеся.

А вот именно по этому и Pascal :) Видел я преподов преподающих, как они думали язык С, только вот почему то компилятор с С (не С++) ими написанный код компилировать отказывался, солянка это была из С и С++ ... а ещё и STL есть ... Если Pascal чем то не устраивает, возмите Oberon :)

Алгоритмы должны изучаться без C и Pascal, на бумаге, максимум с псевдокодом а-ля Кормен-Лайзерсон. Практическое программирование должно начинаться на языке практичном и не прививающем дурных привычек, например - Scheme. ECMAScript, возможно, тоже неплохой вариант.

Есть ещё пара рассуждений.

Во-первых, программирование в школе - это примерно как физика в той-же школе. Основная масса школьников не то чтобы должна научиться программировать - она просто должна понять что программы не самозарождаются на компакт-дисках и варезных сайтах.

Во-вторых если ребёнок проявил интерес к программированию на паскале, он может самостоятельно освоить любую "продвинутую" систему программирования и технологию. Паскаль для многих детей сложен. Есть основание думать что освоение C++/java/etc этим детям будет ещё сложнее.

Есть тут кто-нибуть, кто сносно научился израть на скрипке на уроках музыки?

> Если Pascal чем то не устраивает, возмите Oberon :)

Лучше zonnon. Заодно mono/.net будет осваиваться :)

А в эстонских школах учат только в паинте рисовать да мсофис юзать :(

> зачем в школах изучают Pascal

Чем бы дитё не тешилось, либо не залетело.

>Алгоритмы должны изучаться без C и Pascal, на бумаге,

Если разговор про школу, то программирование без практики "на бумаге" - это такая тоска. Лучше параллельно рисовать блок-схемы и потом "переводить" на любой ЯП. Есть две крайности: сразу кодить без проработки алгоритма, а также сухая теория.

>Лучше zonnon. Заодно mono/.net будет осваиваться :)

Интересно, а mono/.net на Корветах, Электронике МС-0511 работает ? Нет ? А вот Pascal работает ...

Ну, приведи, буду рад посмотреть. ИМХО JS гораздо сильнее паскакаля. Единственное, что есть у последнего - статическая типизация (и куча способов её обойти) со слабенькой системой типов.

Лучше относилось не к pascal, а к Oberon. А он, наверное, на таких машинах тоже не работает.

> Кстати, полезно весьма для мозгов.

У кого они конечно есть :-)

Интересно, если я пойду вести урок информатики в какой нить знакомой школе, то мне придётся вести паскаль?

или я смогу учить Js/C/C++/ HTML/XML/CSS etc, но сдавать ЕГЭ ребятам придётся всё равно на паскале?

Использование современных технологий в процессе, подразумевает что информацию по ним можно найти практически везде, при этом можно посмотреть рабочие/успешные результаты, почувствовать что мир не сошёл на паскале, старой/жёлтой книжке, чёрному окну дос и необходимость это сделать.

Я просто прошупываю дорогу.

http://lib.ru/ANEKDOTY/non_pas.txt

У автора, судя по комментариям, однозначные ассоциации возникают при слове паскаль: delphi, венда, не-unixway. Как уже советовали выше - выучи для начала русский. Если ты хочешь видеть общеобразовательную школу как ПТУ - это барыжничество и верный путь к массовому быдлопроизводству

> Какой язык, кроме паскаля, был изначально разработан для обучения программированию?

Лого. И еще KPL.

В свое время в школах учили РАЯ (кстати, еще один язык для обучения алгоритмизации) и Бейсик. Паскаль был уделом студентов.

Как быстро все меняется...

;-)))

> Пока у учителей такая зарплата, так оно и будет.

"Мужчина-учитель в США - это тот человек, который остается с женщинами и детьми, когда другие мужчины его племени уходят на работу или на войну."

(C)

таки в школах pascal, наверное, хорошо. Однако, когда в ВУЗ-е паскакализм приобретает форму фетиша,это уже извните... Вот у нас пед. ВУЗ 1-4 курсы паскаль/Delphi(об ООП ни слова :)) 5.Апофеоз просто - Pascal с синтаксисом на русском языке, благодаря стараниям преподов.

> Вот у нас пед. ВУЗ 1-4 курсы паскаль/Delphi(об ООП ни слова :))

А как можно что-то сделать в Delphi, не используя ООП???

>> Вот у нас пед. ВУЗ 1-4 курсы паскаль/Delphi(об ООП ни слова :))

>А как можно что-то сделать в Delphi, не используя ООП???

В ней есть возможность писать консольные программы. Без доп. модулей, без использоавния ООП. Как раз то что нужно научным работникам старшего возраста, которые используют паскаль для небольших численных расчетов. А по сравнению с паскалем (турбо) возможностей больше. Например, нет ограничения 64к. :)

> В ней есть возможность писать консольные программы. Без доп. модулей, без использоавния ООП. Как раз то что нужно научным работникам старшего возраста, которые используют паскаль для небольших численных расчетов. А по сравнению с паскалем (турбо) возможностей больше. Например, нет ограничения 64к. :)

Это понятно, я и сам так иногда делаю, там даже консоль необязательна, но у меня сомнения, что тот анонимус имел в виду именно такое применение Delphi. Скорее всего - VCL "и все дела".

ООП естественно используется, только вот студенты об этом не знают (и некоторые преподаватели, к сожалению тоже).Все преподаются в терминах типа "берем ЭТОТ компонент, для того, что б сделать вот ЭТО и в обработчике пишем вот ТО-ТО" последнее это скорее всего бывает копипаст программы с TurboPascal...

В школе не должны учить чему либо "практичному". В школе, как и в ВУЗе учат думать, учать учиться, учат познавать. А до практики или человек сам доберётся, если он не тупая скотина, или, в противном случае, его в ПТУ надрессируют.

> А в некоторых школах преподают немецкий/итальяский/ а не англиский

А зачем тебе в школе английский? В школе не так важно, какой из потомков латыни изучать. Лучше и надёжнее всего было бы вообще саму латынь и изучать. Потом проще другие языки пойдут. Я рад, что изучал в школе французский, иначе бы потом мне английский сложнее давался, да и не хватило бы энтузиазма французский с нуля изучить. А так - два языка, полезно. Буду теперь ещё испанский учить, с двумя языками это проще.

> его поствят перед необходимостью изучать какую то определённую технологию (отсталую).

Для ознакомления с общими принципами технология отсталой быть не может. А практические знания ребёнку не нужны. Понадобятся - сам возьмёт, при знакомстве с общими принципами это не сложно.

> я не хочу искать способа запуска pascal/Delphi на своих никсах, тратить деньги на платный софт

fpc, идиот. Или даже p2c.

> Какой язык, кроме паскаля, был изначально разработан для обучения программированию?

Scheme

> Почему в общеобразовательной школе ПРОГРАММИРОВАНИЕ (а не кодерство) должны изучать на примере нишевого специализированного языка, НЕ РАССЧИТАННОГО на обучение ПРОГРАММИРОВАНИЮ?

Scheme подходит гораздо лучше чем Паскаль. Сам язык значительно проще, позволяет сразу начать изучать полезные алгоритмические концепции, не заморачиваясь на изучении языка. Есть огромное количество учебных курсов самого разного уровня, от HTDP для школьников и до SICP для первокурсников технических специальностей.

Другое дело, что в России больше подходит Паскаль, потому как по нему методических наработок до фига, и всё на русском языке. HTDP переводить не канает, нужны свои разработки.

> Хер они такую аудиторию получат пока молодежный стиль "хакера" не начнут использовать.

А кому такая аудитория нужна? Этой молодёжи место на лесоповале - там хоть польза от них будет, пока не сдохнут. А сдохнуть должны обязательно. Ничего путного не выйдет из тупиц, которым нужно "изложение в доступном стиле", кто с удовольствием читает статьи, написанные на сленге его дворовых дружков и рыло воротит от того, что написано на чистом русском.

> Но основная масса любит именно такой стиль - смесь технического жаргона,гламура и молодежного сленга.

Эта масса должна быть уничтожена. Они - не люди, они тупые животные. Как и все те, что идут на поводу у прихотей этих серых быдломасс.

> Дык радуйся - если будет 1000 таких - то будет и 10 которые будут убивать мозги дорогим коньяком или виски и кодить на emacs.

Какая чушь! От количества быдлокодеров численность элиты не зависит никак. Они в разных экосистемах растут, не взаимодействуют никак вообще.

мне вот интересно, все ли были по ссылке http://www.freepascal.org ?