История изменений

Давай откинем взаимные оскорбления и троллинг

Ладно, давай.

Ты говоришь: «просто выкинули то, что большинству не было нужно». Но кто это «большинство»? И действительно всё это, что было выкинуто, — не нужно? А судьи-то кто? Должны ли мы аппелировать к некому авторитету, даже если это разрабочики иксов (возможно, «особенно если»)? Desktop-юзерам, использующим DE вроде GNOME и KDE? Разработчикам GDM и Mutter? А как же вся экосистема простых и функциональных WM? Специфичных тулкитов, независимых приложений, — все они теперь остались без общего, зрелого компонента (аналога GDI+ и WinAPI в Windows), и вынуждены либо тащить гигантские тулкиты (GTK/Qt/Electron), либо вручную дописывать backend для Wayland, как будто вернулись в 80-е.

Ты спрашиваешь, почему разработчики иксов хотят дропнуть X11? Ответ прост: потому что они и есть разработчики Wayland. «Устали от костылей» — не технический довод, это эмоциональный аргумент, а не инженерный. Устать можно от чего угодно и с разными доводами — это не делает выбранное решение правильным. Если X11 — старый и сложный, это не значит, что его нужно уничтожать без реальной замены, особенно когда множество существующих фич никто не перенёс.

Ты подаёшь это как бинарный выбор: либо «куча костылей в X11», либо «свежий, чистый Wayland». Но проблемы X11 в основном связаны с историческими API (forward/backward compatibility), отсутствием изоляции в протоколе (один клиент может «подглядывать» за другим), legacy-кодом, который действительно трудно сопровождать.

Однако есть и другие пути: можно эволюционно улучшать X11 (X12, Xng, Xcb-only server, sandboxing clients, protocol subsets), можно взять стабильный и самый распространённый GDI+ (если точно, его вайновскую/протоновскую реализацию), можно написать с нуля современную замену этому графическому стеку, а не старательно его уничтожать, взваливаея реализацию на плечи других. Это банальное скидывание с себя ответственности. Десятки лет назад была, возможно, сделана ошибка при завязывании на эти самые иксы — корпоративные ошмётки, как говорит EXL, из-за нежелания решить вопрос самостоятельно, реализовав качественную графическую подсистему. Получается, теперь совершается аналогичная ошибка — нежелание сделать реальную современную замену иксам. Похоже на наступание тех же граблей, но другого цвета и под другим углом.

Теперь было выбрано разрушение универсального графического стандарта, используемого как DE, так и WM — зрелой системы без эквивалентной современной замены. А вариант с протоколами, скидывающими ответственность на плечи других, как показала практика, приводит нас к тому, что пользователей уже сейчас принуждают переходить на то, что не предоставляет замены по целому ряду задач в силу отсутствия функциональности. При этом образуется дополнительная фрагментация. Каждый разработчик WM/compostor вынуждет переизобрать/перереализовывать базовую функциональность иксов. Так что нет, это не «выбросили ненужное». Это разобрали универсальный мост, а предложили каждому плавать вплавь. А тот факт, что крупные DE хотят идти по пути Wayland — не делает его хорошим решением, а лишь показывает, что им легче контролировать стек целиком, а не поддерживать совместимость с общим графическим пространством.

Скажи честно, ты ведь и сам видишь, что это очевидный регресс с точки зрения архитектуры? Если нужен компромисс — пусть будет XWayland, но почему бы не дать выбор? Почему бы не дать возможность запустить современную систему на X11 или Wayland, в зависимости от use-case? А сейчас делают всё, чтобы альтернативы просто не было. Причём маргинализируют даже wlroots. Я гипотитечески могу представить, как реализации wlroots более менее смогут заменить иксы, но не сейчас и не с той политикой, не теми методами, которыми это осуществляется.

Давай откинем взаимные оскорбления и троллинг

Ладно, давай.

Ты говоришь: «просто выкинули то, что большинству не было нужно». Но кто это «большинство»? И действительно всё это, что было выкинуто, — не нужно? А судьи-то кто? Должны ли мы аппелировать к некому авторитету, даже если это разрабочики иксов (возможно, «особенно если»)? Desktop-юзерам, использующим DE вроде GNOME и KDE? Разработчикам GDM и Mutter? А как же вся экосистема простых и функциональных WM? Специфичных тулкитов, независимых приложений, — все они теперь остались без общего, зрелого компонента (аналога GDI+ и WinAPI в Windows), и вынуждены либо тащить гигантские тулкиты (GTK/Qt/Electron), либо вручную дописывать backend для Wayland, как будто вернулись в 80-е.

Ты спрашиваешь, почему разработчики иксов хотят дропнуть X11? Ответ прост: потому что они и есть разработчики Wayland. «Устали от костылей» — не технический довод, это эмоциональный аргумент, а не инженерный. Устать можно от чего угодно и с разными доводами — это не делает выбранное решение правильным. Если X11 — старый и сложный, это не значит, что его нужно уничтожать без реальной замены, особенно когда множество существующих фич никто не перенёс.

Ты подаёшь это как бинарный выбор: либо «куча костылей в X11», либо «свежий, чистый Wayland». Но проблемы X11 в основном связаны с историческими API (forward/backward compatibility), отсутствием изоляции в протоколе (один клиент может «подглядывать» за другим), legacy-кодом, который действительно трудно сопровождать.

Однако есть и другие пути: можно эволюционно улучшать X11 (X12, Xng, Xcb-only server, sandboxing clients, protocol subsets), можно взять стабильный и самый распространённый GDI+ (если точно, его вайновскую/протоновскую реализацию), можно написать с нуля современную замену этому графическому стеку, а не старательно его уничтожать, взваливаея реализацию на плечи других. Это банальное скидывание с себя ответственности. Десятки лет назад была, возможно, сделана ошибка при завязывании на эти самые иксы — корпоративные ошмётки, как говорит EXL, из-за нежелания решить вопрос самостоятельно, реализовав качественную графическую подсистему. Получается, теперь совершается аналогичная ошибка — нежелание сделать реальную современную замену иксам. Похоже на наступание тех же граблей, но другого цвета и под другим углом.

Теперь было выбрано разрушение зрелой системы без эквивалентной современной замены. А вариант с протоколами, скидывающими ответственность на плечи других, как показала практика, приводит нас к тому, что пользователей уже сейчас принуждают переходить на то, что не предоставляет замены по целому ряду задач в силу отсутствия функциональности. При этом образуется дополнительная фрагментация. Каждый разработчик WM/compostor вынуждет переизобрать/перереализовывать базовую функциональность иксов. Так что нет, это не «выбросили ненужное». Это разобрали универсальный мост, а предложили каждому плавать вплавь. А тот факт, что крупные DE хотят идти по пути Wayland — не делает его хорошим решением, а лишь показывает, что им легче контролировать стек целиком, а не поддерживать совместимость с общим графическим пространством.

Скажи честно, ты ведь и сам видишь, что это очевидный регресс с точки зрения архитектуры? Если нужен компромисс — пусть будет XWayland, но почему бы не дать выбор? Почему бы не дать возможность запустить современную систему на X11 или Wayland, в зависимости от use-case? А сейчас делают всё, чтобы альтернативы просто не было. Причём маргинализируют даже wlroots. Я гипотитечески могу представить, как реализации wlroots более менее смогут заменить иксы, но не сейчас и не с той политикой, не теми методами, которыми это осуществляется.

Давай откинем взаимные оскорбления и троллинг

Ладно, давай.

Ты говоришь: «просто выкинули то, что большинству не было нужно». Но кто это «большинство»? И нужно — кому? Должны ли мы аппелировать к некому авторитету, даже если это разрабочики иксов (возможно, «особенно если»)? Desktop-юзерам, использующим DE вроде GNOME и KDE? Разработчикам GDM и Mutter? А как же вся экосистема простых и функциональных WM? Специфичных тулкитов, независимых приложений, — все они теперь остались без общего, зрелого компонента (аналога GDI+ и WinAPI в Windows), и вынуждены либо тащить гигантские тулкиты (GTK/Qt/Electron), либо вручную дописывать backend для Wayland, как будто вернулись в 80-е.

Ты спрашиваешь, почему разработчики иксов хотят дропнуть X11? Ответ прост: потому что они и есть разработчики Wayland. «Устали от костылей» — не технический довод, это эмоциональный аргумент, а не инженерный. Устать можно от чего угодно и с разными доводами — это не делает выбранное решение правильным. Если X11 — старый и сложный, это не значит, что его нужно уничтожать без реальной замены, особенно когда множество существующих фич никто не перенёс.

Ты подаёшь это как бинарный выбор: либо «куча костылей в X11», либо «свежий, чистый Wayland». Но проблемы X11 в основном связаны с историческими API (forward/backward compatibility), отсутствием изоляции в протоколе (один клиент может «подглядывать» за другим), legacy-кодом, который действительно трудно сопровождать.

Однако есть и другие пути: можно эволюционно улучшать X11 (X12, Xng, Xcb-only server, sandboxing clients, protocol subsets), можно взять стабильный и самый распространённый GDI+ (если точно, его вайновскую/протоновскую реализацию), можно написать с нуля современную замену этому графическому стеку, а не старательно его уничтожать, взваливаея реализацию на плечи других. Это банальное скидывание с себя ответственности. Десятки лет назад была, возможно, сделана ошибка при завязывании на эти самые иксы — корпоративные ошмётки, как говорит EXL, из-за нежелания решить вопрос самостоятельно, реализовав качественную графическую подсистему. Получается, теперь совершается аналогичная ошибка — нежелание сделать реальную современную замену иксам. Похоже на наступание тех же граблей, но другого цвета и под другим углом.

Теперь было выбрано разрушение зрелой системы без эквивалентной современной замены. А вариант с протоколами, скидывающими ответственность на плечи других, как показала практика, приводит нас к тому, что пользователей уже сейчас принуждают переходить на то, что не предоставляет замены по целому ряду задач в силу отсутствия функциональности. При этом образуется дополнительная фрагментация. Каждый разработчик WM/compostor вынуждет переизобрать/перереализовывать базовую функциональность иксов. Так что нет, это не «выбросили ненужное». Это разобрали универсальный мост, а предложили каждому плавать вплавь. А тот факт, что крупные DE хотят идти по пути Wayland — не делает его хорошим решением, а лишь показывает, что им легче контролировать стек целиком, а не поддерживать совместимость с общим графическим пространством.

Скажи честно, ты ведь и сам видишь, что это очевидный регресс с точки зрения архитектуры? Если нужен компромисс — пусть будет XWayland, но почему бы не дать выбор? Почему бы не дать возможность запустить современную систему на X11 или Wayland, в зависимости от use-case? А сейчас делают всё, чтобы альтернативы просто не было. Причём маргинализируют даже wlroots. Я гипотитечески могу представить, как реализации wlroots более менее смогут заменить иксы, но не сейчас и не с той политикой, не теми методами, которыми это осуществляется.

Давай откинем взаимные оскорбления и троллинг

Ладно, давай.

Ты говоришь: «просто выкинули то, что большинству не было нужно». Но кто это «большинство»? И нужно — кому? Должны ли мы аппелировать к некому авторитету, даже если это разрабочики иксов (возможно, «особенно если»)? Desktop-юзерам, использующим DE вроде GNOME и KDE? Разработчикам GDM и Mutter? А как же вся экосистема простых и функциональных WM? Специфичных тулкитов, независимых приложений, — все они теперь остались без общего, зрелого компонента (аналога GDI+ и WinAPI в Windows), и вынуждены либо тащить гигантские тулкиты (GTK/Qt/Electron), либо вручную дописывать backend для Wayland, как будто вернулись в 80-е.

Ты спрашиваешь, почему разработчики иксов хотят дропнуть X11? Ответ прост: потому что они и есть разработчики Wayland. «Устали от костылей» — не технический довод, это эмоциональный аргумент, а не инженерный. Устать можно от чего угодно и с разными доводами — это не делает выбранное решение правильным. Если X11 — старый и сложный, это не значит, что его нужно уничтожать без реальной замены, особенно когда множество существующих фич никто не перенёс.

Ты подаёшь это как бинарный выбор: либо «куча костылей в X11», либо «свежий, чистый Wayland». Но проблемы X11 в основном связаны с историческими API (forward/backward compatibility), отсутствием изоляции в протоколе (один клиент может «подглядывать» за другим), legacy-кодом, который действительно трудно сопровождать.

Однако есть и другие пути: можно эволюционно улучшать X11 (X12, Xng, Xcb-only server, sandboxing clients, protocol subsets), можно взять стабильный и самый распространённый GDI+ (если точно, его вайновскую/протоновскую реализацию), можно написать с нуля современную замену этому графическому стеку, а не старательно его уничтожать, взваливаея реализацию на плечи других. Это банальное скидывание с себя ответственности. Десятки лет назад была, возможно, сделана ошибка при завязывании на эти самые иксы — корпоративные ошмётки, как говорит EXL, из-за нежелания решить вопрос самостоятельно, реализовав качественную графическую подсистему. Получается, теперь совершается аналогичная ошибка — нежелание сделать реальную современную замену иксам. Похоже на наступание тех же граблей, но другого цвета и под другим углом.

Было выбрано разрушение зрелой системы без эквивалентной современной замены. А вариант с протоколами, скидывающими ответственность на плечи других, как показала практика, приводит нас к тому, что пользователей уже сейчас принуждают переходить на то, что не предоставляет замены по целому ряду задач в силу отсутствия функциональности. При этом образуется дополнительная фрагментация. Каждый разработчик WM/compostor вынуждет переизобрать/перереализовывать базовую функциональность иксов. Так что нет, это не «выбросили ненужное». Это разобрали универсальный мост, а предложили каждому плавать вплавь. А тот факт, что крупные DE хотят идти по пути Wayland — не делает его хорошим решением, а лишь показывает, что им легче контролировать стек целиком, а не поддерживать совместимость с общим графическим пространством.

Скажи честно, ты ведь и сам видишь, что это очевидный регресс с точки зрения архитектуры? Если нужен компромисс — пусть будет XWayland, но почему бы не дать выбор? Почему бы не дать возможность запустить современную систему на X11 или Wayland, в зависимости от use-case? А сейчас делают всё, чтобы альтернативы просто не было. Причём маргинализируют даже wlroots. Я гипотитечески могу представить, как реализации wlroots более менее смогут заменить иксы, но не сейчас и не с той политикой, не теми методами, которыми это осуществляется.

Давай откинем взаимные оскорбления и троллинг

Ладно, давай.

Ты говоришь: «просто выкинули то, что большинству не было нужно». Но кто это «большинство»? И нужно — кому? Должны ли мы аппелировать к некому авторитету, даже если это разрабочики иксов (возможно, «особенно если»)? Desktop-юзерам, использующим DE вроде GNOME и KDE? Разработчикам GDM и Mutter? А как же вся экосистема простых и функциональных WM? Специфичных тулкитов, независимых приложений, — все они теперь остались без общего, зрелого компонента (аналога GDI+ и WinAPI в Windows), и вынуждены либо тащить гигантские тулкиты (GTK/Qt/Electron), либо вручную дописывать backend для Wayland, как будто вернулись в 80-е.

Ты спрашиваешь, почему разработчики хотят дропнуть X11? Ответ прост: потому что они и есть разработчики Wayland. «Устали от костылей» — не технический довод, это эмоциональный аргумент, а не инженерный. Устать можно от чего угодно и с разными доводами — это не делает выбранное решение правильным. Если X11 — старый и сложный, это не значит, что его нужно уничтожать без реальной замены, особенно когда множество существующих фич никто не перенёс.

Ты подаёшь это как бинарный выбор: либо «куча костылей в X11», либо «свежий, чистый Wayland». Но проблемы X11 в основном связаны с историческими API (forward/backward compatibility), отсутствием изоляции в протоколе (один клиент может «подглядывать» за другим), legacy-кодом, который действительно трудно сопровождать.

Однако есть и другие пути: можно эволюционно улучшать X11 (X12, Xng, Xcb-only server, sandboxing clients, protocol subsets), можно взять стабильный и самый распространённый GDI+ (если точно, его вайновскую/протоновскую реализацию), можно написать с нуля современную замену этому графическому стеку, а не старательно его уничтожать, взваливаея реализацию на плечи других. Это банальное скидывание с себя ответственности. Десятки лет назад была, возможно, сделана ошибка при завязывании на эти самые иксы — корпоративные ошмётки, как говорит EXL, из-за нежелания решить вопрос самостоятельно, реализовав качественную графическую подсистему. Получается, теперь совершается аналогичная ошибка — нежелание сделать реальную современную замену иксам. Похоже на наступание тех же граблей, но другого цвета и под другим углом.

Было выбрано разрушение зрелой системы без эквивалентной современной замены. А вариант с протоколами, скидывающими ответственность на плечи других, как показала практика, приводит нас к тому, что пользователей уже сейчас принуждают переходить на то, что не предоставляет замены по целому ряду задач в силу отсутствия функциональности. При этом образуется дополнительная фрагментация. Каждый разработчик WM/compostor вынуждет переизобрать/перереализовывать базовую функциональность иксов. Так что нет, это не «выбросили ненужное». Это разобрали универсальный мост, а предложили каждому плавать вплавь. А тот факт, что крупные DE хотят идти по пути Wayland — не делает его хорошим решением, а лишь показывает, что им легче контролировать стек целиком, а не поддерживать совместимость с общим графическим пространством.

Скажи честно, ты ведь и сам видишь, что это очевидный регресс с точки зрения архитектуры? Если нужен компромисс — пусть будет XWayland, но почему бы не дать выбор? Почему бы не дать возможность запустить современную систему на X11 или Wayland, в зависимости от use-case? А сейчас делают всё, чтобы альтернативы просто не было. Причём маргинализируют даже wlroots. Я гипотитечески могу представить, как реализации wlroots более менее смогут заменить иксы, но не сейчас и не с той политикой, не теми методами, которыми это осуществляется.

Давай откинем взаимные оскорбления и троллинг

Ладно, давай.

Ты говоришь: «просто выкинули то, что большинству не было нужно». Но кто это «большинство»? И нужно — кому? Должны ли мы аппелировать к некому авторитету, даже если это разрабочики иксов (возможно, «особенно если»)? Desktop-юзерам, использующим DE вроде GNOME и KDE? Разработчикам GDM и Mutter? А как же вся экосистема простых и функциональных WM? Специфичных тулкитов, независимых приложений, — все они теперь остались без общего, зрелого компонента (аналога GDI+ и WinAPI в Windows), и вынуждены либо тащить гигантские тулкиты (GTK/Qt/Electron), либо вручную дописывать backend для Wayland, как будто вернулись в 80-е.

Ты спрашиваешь, почему разработчики хотят дропнуть X11? Ответ прост: потому что они и есть разработчики Wayland. «Устали от костылей» — не технический довод, это эмоциональный аргумент, а не инженерный. Устать можно от чего угодно и с разными доводами — это не делает выбранное решение правильным. Если X11 — старый и сложный, это не значит, что его нужно уничтожать без реальной замены, особенно когда множество существующих фич никто не перенёс.

Ты подаёшь это как бинарный выбор: либо «куча костылей в X11», либо «свежий, чистый Wayland». Но проблемы X11 в основном связаны с историческими API (forward/backward compatibility), отсутствием изоляции в протоколе (один клиент может «подглядывать» за другим), legacy-кодом, который действительно трудно сопровождать.

Однако есть и другие пути: можно эволюционно улучшать X11 (X12, Xng, Xcb-only server, sandboxing clients, protocol subsets), можно взять стабильный и самый распространённый GDI+ (если точно, его вайновскую/протоновскую реализацию), можно написать с нуля современную замену этому графическому стеку, а не старательно его уничтожать, взваливаея реализацию на плечи других. Это банальное скидывание с себя ответственности. Десятки лет назад была, возможно, сделана ошибка при завязывании на эти самые иксы — корпоративные ошмётки, как говорит EXL, из-за нежелания решить вопрос самостоятельно, реализовав качественную графическую подсистему. Получается, теперь совершается аналогичная ошибка — нежелание сделать реальную современную замену иксам. Похоже на наступание тех же граблей, но другого цвета и под другим углом.

Было выбрано разрушение зрелой системы без эквивалентной современной замены. А вариант с протоколами, скидывающими ответственность на плечи других, как показала практика, приводит нас к тому, что пользователей уже сейчас принуждают переходить на то, что не предоставляет замены по целому ряду задач в силу отсутствия функциональности. При этом образуется дополнительная фрагментация. Каждый разработчик WM/compostor вынуждет переизобрать/перереализовывать базовую функциональность иксов. Так что нет, это не «выбросили ненужное». Это разобрали универсальный мост, а предложили каждому плавать вплавь. А тот факт, что крупные DE хотят идти по пути Wayland — не делает его хорошим решением, а лишь показывает, что им легче контролировать стек целиком, а не поддерживать совместимость с общим графическим пространством.

Скажи честно, ты ведь и сам видишь, что это очевидный регресс с точки зрения архитектуры? Если нужен компромисс — пусть будет XWayland, но почему бы не дать выбор? Почему бы не дать возможность запустить современную систему на X11 или Wayland, в зависимости от use-case? А сейчас делают всё, чтобы альтернативы просто не было. Причём маргинализирую даже wlroots. Я гипотитечески могу представить, как реализации wlroots более менее смогут заменить иксы, но не сейчас и не с той политикой, не теми методами, которыми это осуществляется.