BLM & Go

Для промывки мозгов любая массовка не подходит.

Для разной массовки - своя промывка

Привыкшие сидеть на велфере изначально только для участия в левых бунтах подходят

1. Это никакие не левые бунты, реальные левые бунты никогда не будут поддержаны корпоратами

2. Посмотри, что у них делали с реальными бунтами (не важно, какие там были лозунги) раньше - их расстреливали и реально (без преувеличения и не один раз) сбрасывали бомбы с самолетов (про Воронеж это у нас шутка, а у них нифига не шутка).

Не будут они никогда требовать снижение налогов

Снижение налогов - это не левая повестка, т.к. она не отражает объективные интересы рабочего класса. Левый лозунг - это увеличение реального содержания заработной платы опережающей индексацией по инфляции (это в самом минимальном случае), сокращение рабочего дня, устранение переработок, увеличение декретного отпуска по уходу за ребенком, оплачиваемые больничные, обобществление медицины (для этого как раз подойдут налоги) и т.п. Это всё подразумевает необходимость корпоратам делиться прибылью с собственными работниками, из которых эта прибыль приходит к ним. Посмотри, поддерживают ли корпораты, развешивающие на своих сайтиках плашечки BLM, хоть один лозунг из перечисленных или что-то похожее, что бы подразумевало для них прямую необходимость поделиться прибылью.

Квоты на геев, цветных, женщин и т.п. никакого раскошеливания для корпоратов не подразумевают, а, наоборот, позволят под давлением урезать паёк заржавшимся ВАСПам, отвлечь их на бесконечную умственную жвачку с участием в диванных петушиных боях (обсуждение взаимоисключающих шизофренических лозунгов СЖВ/БЛМ) и, может, что-то еще там кто знает что распилить под шумок.

При том, что рядовым геям, цветным, женщинам, трансгендерам и т.п. от этого лучше не станет никак - нормальных условий труда и хорошую зарплату им никто не обещает, а обещают билет в потогонку. А корпоратам, в целом, всё равно, кого в своей потогонке крутить, за исключением некоторых отдельных случаев, когда речь идет о профильных специалистах.

Не важно откуда.

вот и я так говорю

Вот такие как раз за снижение налогов себе и увеличение пошлин на дешёвый импорт.

Значит, такие же идиоты, как и BLM (рядовые, а не комиссары на зарплате), только с другой стороны. Призрачный выигрыш от снижения налогов у них инфляция через месяц сожрет, при этом под это дела обрежут какие-нибудь государственные блага (если они еще остались у них). Увеличение пошлин на импорт - это вообще не про них: цены взлетят, а пошлины им никто близко не даст. В общем, пламенные борцы за чужой карман, как и BLM.

Пока лазил по блогам и ютубам в поисках информации о Go не встретил ни одного негра. Зато на тему Java, Spring Boot, Python - вот пожалуйста https://www.youtube.com/c/amigoscode/playlists

В Твитере по теме Го одни гомосеки.

А как ты их определяешь?

BLM недавно начал топить против прививочных паспортов, типа это расизм, бедные негры ограничены в доступе к вакцинации

так что вполне возможно, что баннер скоро уберут и сделают вид, что его там никогда не было

BLM недавно начал топить против прививочных паспортов, типа это расизм, бедные негры ограничены в доступе к вакцинации

так что вполне возможно, что баннер скоро уберут и сделают вид, что его там никогда не было

Совсем неожиданно, ты меня обнадёжил. Не мытьём, так катанием. :-)

Посмотри, что у них делали с реальными бунтами (не важно, какие там были лозунги) раньше - их расстреливали и реально (без преувеличения и не один раз) сбрасывали бомбы с самолетов (про Воронеж это у нас шутка, а у них нифига не шутка).

Всё верно, но это было в те времена, когда в других странах с бунтами расправлялись не менее жёстко. См. расстрел в Новочеркасске как вариант

А как ты их определяешь?

Умею по англицки читать. Они же сами про это с гордостью пишут. Ну самый известный гомик там был Кампой. Может от него все и пошло.

Сокращение рабочего дня - это от нежелания работать. Значительный процент чёрных как раз и не работает. Опережающая инденксация зарплаты - это утопическая мечта, попытка реализации которой может привести лишь к увеличению инфляции. Обобществление медицины приводит к снижению её качества, поскольку врачи не хотят работать за низкие зарплаты, а налогоплатильщики не хотят платить высокие медицинские налоги. Не стоит углубляться в обсуждение всех этих подробности, ведь суть левой идеи проста как две копейки - перераспределение капитала. Заработал много - поделись и поделись много, заработал мало - поделись немного, но всё равно поделись, не работаешь - сиди на шее у тех, кто работает. Все эти идеи, суть борьба одного эгоизма (трудящиеся) с другим эгоизмом (капиталисты). Перетягивать канат можно бесконечно, с тем или иным успехом для каждой из сторон.

Они же сами про это с гордостью пишут.

А если посмотреть на работников Гугла в целом, там тоже завышенный процент гомиков и лесбиянок? Или это только в Go подразделении?

Я не сотрудник, если что. Я просто следил за Го раньше и в результате вот такое наблюдение. Думаю в гугле тоже процент их ого-го. Сейчас в ИТ их как-то слишком много стало. Твитор открываешь — через одного с банером с поддержкой разных мутантов и содомитов. Правда, тут мне не понятно, это только в ИТ (ведь сталкиваюсь я только с этой частью) такая тенденция или у всей молодежи на Западе.

Ну у гуглеров тоже есть Твиттеры, а ты за ними как раз следишь. Вот я и решил, что ту тебя есть статистика и по ним в целом.

Что я слышу? Что это за райская музыка?

А, это врываются пуканы (в основном думаю русских) борцов с леваками, оперирующих под предлогом борьбы за аполитичность. Да, это прекрасная музыкальная композиция

Не знал что человеческая боль может быть так сладка, нужно подумать о моих садистских наклонностях пока не поздно

См. расстрел в Новочеркасске как вариант

декларативная отмена диктатуры пролетариата на 22-м съезде - 61-й год, расстрел в Новочеркасске - 62-й.

не менее жёстко

нисколько не умаляя решительности осуждения новочеркасских событий, самолетиков там не было

был ещё бунт на корабле вроде в 70-е, на балтийском флоте, тогда истребитель поднимали, чтобы его потопить

Опережающая инденксация зарплаты - это утопическая мечта

У китайцев реальное потребление, т.е. реальное содержание заработной платы уже какой год планомерно в космос летит, расскажи про утопию им. В отличие от США, у которых который год реальное потребление плоское, как стол (и это по тем показателям, которые на виду). Россию не рассматриваем.

попытка реализации которой может привести лишь к увеличению инфляции

1. В капиталистической экономике - конечно, да

2. Это не проблема рабочих - пускай за повышение цен расплачиваются корпораты. Если не хотят, то нахрена они такие нужны.

суть левой идеи проста как две копейки - перераспределение капитала

суть левой идеи - это общественная собственность на средства производства, как следствие - контроль над всей экономикой теми людьми, кто её создаёт, т.е. создаёт материальные блага. Из этой простой предпосылки всё остальное растет - среди прочего рост потребления, увеличение зарплата в секторе медицины (какой рабочий захочет, чтобы ему операцию делал голодный дежурящий вторые сутки из-за «оптимизации» хирург, корпорату пофигу - у него есть своя специальная больница) и т.п.

Заработал много - поделись и поделись много, заработал мало - поделись немного

Рабочий зарабатывает всегда меньше, чем он создал благ, по-другому не может быть. И главные претенденты на созданные им блага (на львиную долю благ) - не негры в гетто, а корпораты, т.е. капиталисты. Вот они в свой карман (набитый трудом рабочих, другого источника богатств просто нет) никого не подпустят. А выставить виноватыми во всех бедах ленивых негров (глупых BLM), на содержание которых идет ничтожный процент благ (вопрос, какого фига одних выжимают до суха в потогонках в то же самое время, когда другие без дела сидят, оставим пока в стороне) - это всегда пожалуйста.

Перетягивать канат можно бесконечно, с тем или иным успехом для каждой из сторон.

Капиталисты в свою сторону, действительно, бесконечно могут тянуть - им без рабочих никак не обойтись. А вот в обратную сторону тянуть можно вполне себе до известного успеха :)

Саблин Валерий Михайлович, замполит «Сторожевого». Помним.

сбрасывали бомбы с самолетов

с вертолёта, если имеется в виду бомбёжка в Филадельфии 13 мая 1985.

Да, действительно, в тот раз был вертолет. Но и самолеты тоже были! :)

https://ru.wikipedia.org/wiki/Битва_у_горы_Блэр

Полковник Юбанк вызвал авиацию, после чего начались полномасштабные боевые действия. С частных самолетов на шахтеров сбрасывались самодельные бомбы и фугасные бомбы, оставшиеся после боевых действий в годы Первой мировой войны. По приказу генерала Билли Митчелла армия бомбардировщиков из штата Мэриленд была также использована для воздушного наблюдения за передвижениями восставших.

1921 год, я так глубоко в историю не копал, учитывая, что там в некоторых штатах рабство совсем недавно отменили. А 1985 это уже при моей жизни уже.

политическую повесточку в ЯП, это плохо.

почему?

и какие альтернативы?

существуют ли вообще нетехнические ресурсы для политической агитации?

почему?

Потому что это не является целью создания ЯП.

и какие альтернативы?

НЕ пропихивать политическую повесточку в ЯП.

существуют ли вообще нетехнические ресурсы для политической агитации?

Почему меня это должно волновать?

У китайцев реальное потребление, т.е. реальное содержание заработной платы уже какой год планомерно в космос летит, расскажи про утопию им. В отличие от США, у которых который год реальное потребление плоское, как стол (и это по тем показателям, которые на виду). Россию не рассматриваем.

Ну если у тебя население живёт в нищете, а в какой-то момент начинает жить немного лучше, то да, в процентах рост весьма велик. Есть другой показатель потребления - сколько киловатт в час потребляет средний гражданин той или иной страны. Так вот по сравнению с США Китай всё ещё далёк от нормального потребления.

Это не проблема рабочих - пускай за повышение цен расплачиваются корпораты. Если не хотят, то нахрена они такие нужны.

За какое именно повышение цен? Допустим ты - мой работодатель и допустим, что в этом году случилась засуха и цены на продукты выросли. С какой стати ты должен повышать мне зарплату из-за этого? А если в стране просто повысили налоги, это ты тоже должен мне компенсировать? На сколько я понимаю, основной плюс капитализма - это конкуренция. Именно она диктует ценообразование и формирование зарплат. А иначе как, госплан и жизнь при Совке?

суть левой идеи проста как две копейки - перераспределение капитала

суть левой идеи - это общественная собственность на средства производства, как следствие - контроль над всей экономикой теми людьми, кто её создаёт, т.е. создаёт материальные блага.

Нет нет, общественная собственность на средства производства - лишь средство достижения перераспределения капитала. Социализм необязательно такой.

Из этой простой предпосылки всё остальное растет - среди прочего рост потребления, увеличение зарплата в секторе медицины (какой рабочий захочет, чтобы ему операцию делал голодный дежурящий вторые сутки из-за «оптимизации» хирург, корпорату пофигу - у него есть своя специальная больница) и т.п.

Практика многих стран показала, что это так не работает. Человек - существо эгоистичное и лишь ради общего блага работать не может. Ну то есть может, но лишь в течении одного поколения. При этом у тебя появляется номенклатурная элита, которая ничем не лучше, а на практике на много хуже любых корпоратов. У них даже свои больницы есть ибо лечиться на равне с пролетариатом они не хотят.

Рабочий зарабатывает всегда меньше, чем он создал благ, по-другому не может быть. И главные претенденты на созданные им блага (на львиную долю благ) - не негры в гетто, а корпораты, т.е. капиталисты. Вот они в свой карман (набитый трудом рабочих, другого источника богатств просто нет) никого не подпустят. А выставить виноватыми во всех бедах ленивых негров (глупых BLM), на содержание которых идет ничтожный процент благ (вопрос, какого фига одних выжимают до суха в потогонках в то же самое время, когда другие без дела сидят, оставим пока в стороне) - это всегда пожалуйста.

Ну разумеется, ведь главнее не тот, кто работает, а тот, что эту работу организовал, а так же организовал рекламу и рынок сбыта. Вот скажи мне, почему Израиль называют startup nation? Потому что там более умные программисты и прочие хайтековцы? Вовсе нет, в России, на Украине и в прочий Беларусиях не менее умные люди есть и в абсолютных значениях их там даже больше. Так в чём же дело, почему в перечисленных странах нет такого количества стартапов и филиалов зарубежных корпораций, как в Израиле? Очевидно, что лишь потому, что там весьма мало людей, умеющих делать бизнес и имеющих для этого необходимые связи, без которых даже умея ничего не получится. Почитай историю создания того же ICQ.

Капиталисты в свою сторону, действительно, бесконечно могут тянуть - им без рабочих никак не обойтись. А вот в обратную сторону тянуть можно вполне себе до известного успеха :)

В какой-то момент капиталист начинает использовать гостарбайтеров. К сожалению человеческие отношения в обществе базируются на эгоизме. Рабочим обычно ведь тоже наплевать откуда капиталист возьмёт средства на повышение им зарплат.

Так вот по сравнению с США Китай всё ещё далёк от нормального потребления.

А может это в США зажрались и слишком много лепестричества неэффективно расходуют. Например, на отопление и кондиционирование своих картонных домиков.

В Китае целые города пустуют, как утвреждает профессор Острецов, из-за нехватки энергии. Китай активно ищет новые источники энергии и вовсе не потому, что хочет зажраться.

есть версия, что это запасное бэкапное жильё для населения на случай ядерной войны, цунами и прочих катаклизмов :)

Слабая версия, непрактичная.

Это такое самоутверждение собственной важности среди леваков. «Кто же этим бедным убогим чёрным поможет, как не мы? Они же сами себе даже жопу подтереть не смогут. Надо о них обязательно позаботиться!»

Потому что это не является целью создания ЯП.

и что?

Почему меня это должно волновать? НЕ пропихивать политическую повесточку в ЯП.

а их почему должно волновать, что вы не хотите видеть повесточку?

в США и России тоже пустуют. тоже из-за нехватки энергии?

и что?

Забивать гвозди микроскопом не выйдет.

а их почему должно волновать, что вы не хотите видеть повесточку?

Потому что это не я не хочу видеть, а сообщество, о чём говорят ссылки в теме.

Забивать гвозди микроскопом не выйдет

ок, а причём тут сабж?

Потому что это не я не хочу видеть, а сообщество, о чём говорят ссылки в теме.

если бы буквально каждый член сообщества не хотел видеть сабж, его бы и не было

если бы буквально каждый член сообщества не хотел видеть сабж, его бы и не было

Можно подумать, что кто-то проводил голосование, ага.

в США и России тоже пустуют. тоже из-за нехватки энергии?

Свежепостроенные города? Где?

ок, а причём тут сабж?

Использование не по назначению.

если бы буквально каждый член сообщества не хотел видеть сабж, его бы и не было

Да-да, конечно. А есть ли тикеты типа «поддержать БЛМ на главной странице»? Чтобы посмотреть, что думает сообщество.

А есть ли тикеты типа «поддержать БЛМ на главной странице»? Чтобы посмотреть, что думает сообщество.

Есть тикеты против такой поддержки на главной, но все они закрыты, как и обсуждение этого на их форуме.

Ну если у тебя население живёт в нищете, а в какой-то момент начинает жить немного лучше, то да, в процентах рост весьма велик.

Есть много стран, где люди живут в нищете, при этом их уровень потребления не растет. Жизнь в нищете не является достаточным условием роста уровня жизни.

Так вот по сравнению с США Китай всё ещё далёк от нормального потребления.

может и так, пусть будет ок.

За какое именно повышение цен? Допустим ты - мой работодатель и допустим, что в этом году случилась засуха и цены на продукты выросли.

За любое вообще повышение цен. Зарплата - это денежное выражение стоимости рабочей силы, рассчитывается как сумма цен жизненных средств. Если зарплата в денежном эквиваленте не обеспечивает необходимые жизненные средства, то объективный интерес рабочего - довести уровень зарплаты до актуальной стоимости рабочей силы. И да, необходимые жизненные средства - это не МРОТ.

С какой стати ты должен повышать мне зарплату из-за этого?

Мы не обсуждаем, в чем интерес работодателей, с ними всё понятно и так. Мы обсуждаем, каков объективный интерес рабочего. Идеи, выражающие объективный интерес рабочих, и есть идеи коммунизма.

Нет нет, общественная собственность на средства производства - лишь средство достижения перераспределения капитала. Социализм необязательно такой.

Обязательно. Общественная собственность на средства производства - это экономический базис социализма (который есть первый этап коммунизма - неразвитый коммунизм). При социализме часть производства может находиться в частных руках (вариант НЭП), на то он и неразвитый коммунизм, но это это будут элементы капитализма внутри социализма. Но пока социализма нет, а на дворе капитализм, можно добиваться отдельных улучшений по отдельным статьям - это тоже будет реализация коммунистических идей внутри капитализма, но это еще не будет даже социализм.

Человек - существо эгоистичное и лишь ради общего блага работать не может.

Здоровый эгоизм рабочего - владеть всё экономикой целиком, а не огрызком в виде ипотечной квартиры (которая ему еще и не принадлежит) и жизненными средствами от зарплаты до зарплаты. Очевидно, что он может реализовать свой эгоизм (реализовать свой объективный интерес), только объединившись с другими рабочими, т.е. предстать как класс. Поэтому выбор очень простой - или оставаться эгоистом-индивидуалистом, мечтать когда-нибудь стать капиталистом и жить на дне, или увидеть свой личный интерес в развитии всего общества.

При этом у тебя появляется номенклатурная элита, которая ничем не лучше, а на практике на много хуже любых корпоратов. У них даже свои больницы есть ибо лечиться на равне с пролетариатом они не хотят.

Первостепенный вопрос - это вопрос собственности на средства производства. А проблемы управления - это проблемы 2-го порядка, они актуальны не только для социализма.

Ну разумеется, ведь главнее не тот, кто работает, а тот, что эту работу организовал, а так же организовал рекламу и рынок сбыта.

Вопрос состоит не в том, кто главный (необходимым является почти любой труд), а в том, кто действительно создаёт материальные блага. Непосредственным производителем материальных благ является тот, кто орудиями труда преобразуем материю, т.е. рабочий за станком. Такова реальность, это объективный факт. После этого начинаются рассуждения высших порядков - например, если кому-то хочется владеть благами, созданными рабочими, этот кто-то должен сначала их у них забрать. Тут появляются общественные отношения: важнейшим механизмом присваивания произведенных материальных благ в капиталистическом обществе является частная собственность на средства производства (в ранних вариантах обходились простой силой). Если кому-то этого не достаточно (хотя первопричиной является именно собственность, дальше можно не продолжать), начинаются песни про талантливых предпринимателей-визионеров и тупое быдло, которое способно только крутить гайки и т.п. Но это всё песни корпоратов и их подпевал (и тех, кто надеется когда-нибудь стать корпоратом), мы же говорим про идеи коммунизма, выражающие объективный интерес рабочих, а не капиталистов, ведь так?

А если по существу аргумента, то за решение наиважнейших (без тени иронии) задач по организации, управлению, логистики и т.п. совершенно не обязательно получать всю прибавочную стоимость - будет вполне достаточно хорошей (прям вообще хорошей) зарплаты, общественного признания, внутреннего удовлетворения и славы в веках. Тем более, что большинство этих задач и сейчас решают не владельцы, а люди за зарплату.

В какой-то момент капиталист начинает использовать гостарбайтеров.

Которые, кстати, тоже рабочие, только дешевые и бесправные и не вписаны в социум. И он их возьмет в любом случае, т.к. в этом его, капиталиста, объективный интерес.

Рабочим обычно ведь тоже наплевать откуда капиталист возьмёт средства на повышение им зарплат.

Единственный источник богатства капиталиста - это их труд. Если получая все плоды труда вообще, капиталисты (все вместе взятые - в качестве талантливых управленцев, которым виднее, как распоряжаться богатством) не могут организовать тем, кто создаёт эти материальные блага, нормальную жизнь, у тех, кто эти материальные блага создает, должен возникнуть вопрос - а нахрена эти капиталисты (все вместе взятые) такие красивые в качестве управленцев-распорядителей вместе с общественными отношениями, обеспечивающими капиталистам власть и богатство, вообще нужны.

Есть много стран, где люди живут в нищете, при этом их уровень потребления не растет. Жизнь в нищете не является достаточным условием роста уровня жизни.

Рост уровня жизни не всегда является хорошим показателем. Кто-то ел одну лепёшку в день, а теперь ему хватает доходов на две лепёшки в день. Потребление лепёшек выросло на 100%, однако уровень жизни всё ещё в заднице. А кто-то получает всё, что хочет, но его потребление не рестёт, хотя его уровень жизни весьма высок. Кем из этих двоих хотел бы быть лично ты? Полагаю, что вовсе не первым.

За любое вообще повышение цен. Зарплата - это денежное выражение стоимости рабочей силы, рассчитывается как сумма цен жизненных средств. Если зарплата в денежном эквиваленте не обеспечивает необходимые жизненные средства, то объективный интерес рабочего - довести уровень зарплаты до актуальной стоимости рабочей силы. И да, необходимые жизненные средства - это не МРОТ.

Зарплата - это результат рыночных отношений, точно так же, как и уровень цен. В разных условиях один и тот же труд или один и тот же товар или услуга имеют разную цену.

Мы не обсуждаем, в чем интерес работодателей, с ними всё понятно и так. Мы обсуждаем, каков объективный интерес рабочего. Идеи, выражающие объективный интерес рабочих, и есть идеи коммунизма.

Интерес рабочего не является обязательным к исполнению. Например я работаю программистом и по меркам какого нибудь грузчика получаю большую зарплату. Но мы оба и я и этот грузчик хоте ли бы зарабатывать больше, причём без какого либо оправдания. Просто так мы хотим. Желание зарабатывать больше может пропасть или сильно ослабнуть лишь если денег станет на столько много, что их уже некуда будет тратить. Это называется гедонизм. Вообще все эти измы имеют тот или иной смысл не из-за классовой борьбы и прочих глупостей из коммунистической идеологии, а исключительно из достижений науки и техники. Например 2 - 3 тысячи лет назад на земле доминировало рабство. Рабы периодически бунтовали, убегали от своих хозяев, но само рабство не исчезало. Даже сами бывшие рабы очень часто становились рабовладельцами. Рабство процветало по одной причине - с тем уровнем науки и техники не было другой, более эффективной экономической модели. Как только развитие науки и техники достигло принципиально нового уровня, рабство развалилось само собой. Оно просто оказалось менее эффективным, чем новые экономические модели, использующие более передовой уровень науки и техники. Кто-то может сказать, что рабство преобрело иные формы и я с этим возможно даже соглашусь, однако в том диком виде, в котором рабоство существовало несколько тысяч лет назад, его уже нет и не будет.

Обязательно. Общественная собственность на средства производства - это экономический базис социализма (который есть первый этап коммунизма - неразвитый коммунизм). При социализме часть производства может находиться в частных руках (вариант НЭП), на то он и неразвитый коммунизм, но это это будут элементы капитализма внутри социализма. Но пока социализма нет, а на дворе капитализм, можно добиваться отдельных улучшений по отдельным статьям - это тоже будет реализация коммунистических идей внутри капитализма, но это еще не будет даже социализм.

Ну вот в некоторых европейских странах процветает социализм, но без монополии государства на средства производства. Социализм интересуется прежде всего социальными условиями жизни граждан, то есть, если говорить примитивно, любой социализм - это взять и поделить, то есть перераспределить. А монополия средств производства - всего лишь один из вариантов достижения этой цели, которым пользовались в СССР и благодаря которому там просрали все полимеры.

Здоровый эгоизм рабочего - владеть всё экономикой целиком, а не огрызком в виде ипотечной квартиры (которая ему еще и не принадлежит) и жизненными средствами от зарплаты до зарплаты. Очевидно, что он может реализовать свой эгоизм (реализовать свой объективный интерес), только объединившись с другими рабочими, т.е. предстать как класс. Поэтому выбор очень простой - или оставаться эгоистом-индивидуалистом, мечтать когда-нибудь стать капиталистом и жить на дне, или увидеть свой личный интерес в развитии всего общества.

Это ни сколько не здоровый эгоизм. Рабочего не интересует вся экономика, более того он мало что в ней понимает. Большинство населения имеет весьма узкую компетенцию и доверять им всю экономику (социализм) или всю власть (демократия) нельзя. С точки зрения управления большинство людей - это просто серая биомасса, которой легко манипулировать. Ещё раз, никакой изм не может изменить жизнь людей. Только научнто-технический прогресс может изменить нашу жизнь.

Первостепенный вопрос - это вопрос собственности на средства производства. А проблемы управления - это проблемы 2-го порядка, они актуальны не только для социализма.

Ну вот у тебя в личной собственности есть весьма эффективное средство производства - компьютере. Более того, у тебя в компьютере есть и средства разработки софта. Почему ты ещё не разбогател как Цукерберг? Выходит одних лишь средств производства недостаточно, небходимо ещё кое что.

продолжение:

Вопрос состоит не в том, кто главный (необходимым является почти любой труд), а в том, кто действительно создаёт материальные блага. Непосредственным производителем материальных благ является тот, кто орудиями труда преобразуем материю, т.е. рабочий за станком. Такова реальность, это объективный факт. После этого начинаются рассуждения высших порядков - например, если кому-то хочется владеть благами, созданными рабочими, этот кто-то должен сначала их у них забрать. Тут появляются общественные отношения: важнейшим механизмом присваивания произведенных материальных благ в капиталистическом обществе является частная собственность на средства производства (в ранних вариантах обходились простой силой). Если кому-то этого не достаточно (хотя первопричиной является именно собственность, дальше можно не продолжать), начинаются песни про талантливых предпринимателей-визионеров и тупое быдло, которое способно только крутить гайки и т.п. Но это всё песни корпоратов и их подпевал (и тех, кто надеется когда-нибудь стать корпоратом), мы же говорим про идеи коммунизма, выражающие объективный интерес рабочих, а не капиталистов, ведь так?

А если по существу аргумента, то за решение наиважнейших (без тени иронии) задач по организации, управлению, логистики и т.п. совершенно не обязательно получать всю прибавочную стоимость - будет вполне достаточно хорошей (прям вообще хорошей) зарплаты, общественного признания, внутреннего удовлетворения и славы в веках. Тем более, что большинство этих задач и сейчас решают не владельцы, а люди за зарплату.

Нет непосредственных производителей материальных благ, это уже давно так не работает. Развитие науки и техники приводит к углублению разделения труда. Грубо говоря, для создания средства передвижения сейчас (автомобиля) и 200 лет назад (телеги) было необходимо очень разное число людей и специальностей. И таки кто главный - это весьма важный вопрос, потому что именно он определяет, кто и сколько зарабатывает. Например у тебя в офисе есть уборщица, возможно даже не одна. Если перестать убирать в офисе, в какой-то момент там невозможно будет работать. То есть уборщица важна, но не на столько, как работник QA, без которого тоже не получится. Убирать помещения физически могут все, а тестировать софт умеют гораздо меньше. Ещё меньше людей умеют этот самый софт создавать и найти замену уволившемуся программисту обычно сложнее, чем уволившемуся тестировщику. А уж с уволившейся уборщицей вообще смешно сравнивать. Но и над программистом есть куда более важные и более труднозаменимые люди. Вот поэтому они зарабатывают ещё больше программистов.

В этой схеме есть лишь один изъян справедливости - есть люди, которые просто владеют и на этом паразитируют не производя ровным счётом ничего. И это необязательно владельцы заводов и пароходов, но и, например, обычные рантье, сдающие недвижимость в наём. Или просто богатые наследники, проедающие свои наследства. Физически заменить таких людей легче, чем любого другого, но на их стороне право, то есть закон. Что поделаешь, мир не справедлив.

Которые, кстати, тоже рабочие, только дешевые и бесправные и не вписаны в социум. И он их возьмет в любом случае, т.к. в этом его, капиталиста, объективный интерес.

Ну не такие уж они и бесправные, просто гораздо более дешёвые. Однако кроме цены есть ещё и качество, поэтому нет, не в любом случае он наймёт гостарбайтеров.

Единственный источник богатства капиталиста - это их труд.

Не едиственный. Не имея связей, опыта и уменя продавать рабочие не могут уйти от капиталиста и организовать собственное комунное производство. Иначе это давно бы уже произошло и все эти, так ненавистные тобой и прочими коммунистами капиталисты уже давно разорились бы.

Если получая все плоды труда вообще, капиталисты (все вместе взятые - в качестве талантливых управленцев, которым виднее, как распоряжаться богатством) не могут организовать тем, кто создаёт эти материальные блага, нормальную жизнь, у тех, кто эти материальные блага создает, должен возникнуть вопрос - а нахрена эти капиталисты (все вместе взятые) такие красивые в качестве управленцев-распорядителей вместе с общественными отношениями, обеспечивающими капиталистам власть и богатство, вообще нужны.

Ну давай, организуй справедливую коммунистическую корпорацию, где все равны. Это попросту невозможно. Все коммунистические проекты развалились или трансформировались в нечто иное (например Китай) ровно поэтому.

Ну да, меньшинство пытается диктовать свои правила.

Рост уровня жизни не всегда является хорошим показателем

Так или иначе, в Китае рост реального наполнения заработной не съедает инфляция, в отличие от США и множества других стран. Номинальные зарплаты растут везде, а уровень потребления растет мало где. Таким образом, необходимое съедание растущего потребление инфляцией по законам рынка (который представляется корпоратами как закон человеческой природы) - не закон природы, а очередная корпоративная сказка.

Интерес рабочего не является обязательным к исполнению.

Совершенно верно. Как и интерес капиталиста. Интерес капиталиста исполняется правом силы. Рабочему, если он хочет, чтобы его интерес был реализован, тоже следует это понимать.

В разных условиях один и тот же труд или один и тот же товар или услуга имеют разную цену.

Совершенно верно - имеет разную цену. Но не стоимость. Стоимость - это необходимый труд для создания блага. Цена - это денежное выражение стоимости. Цена колеблется в зависимости от разных состояний экономики и рынка. Стоимость тоже колеблется, но на нее влияют более фундаментальные причины - в первую очередь производительность труда, обусловленная техническим прогрессом.

Стоимость рабочей силы - это стоимость набора благ, т.е. сами блага, необходимые для ее воспроизводства. Этот набор благ (с известной поправкой на вариативность) одинаков и для владельца завода (например, Джэфа Безоса) и для чернорабочего грузчика-гастарбайтера. Но набор благ, который получит владелец завода и чернорабочий грузчик не одинаков, цена (но не стоимость) их рабочей силы получается разная. Т.к. при текущем общественном устройстве у владельца завода свои инструменты реализации собственного объективного интереса, а у грузчика - свои.

Ну вот в некоторых европейских странах процветает социализм, но без монополии государства на средства производства.

Это элементы социализма при капитализме. Многие из этих достижений - результат многолетней борьбы рабочих за свои объективные интересы, кстати. И, кстати, при капитализме государственная собственность - это не общественная собственность, а коллективная собственность класса капиталистов.

любой социализм - это взять и поделить

Взять и поделить - это приватизация. Социализм - это взять и объединить.

то есть перераспределить

Перераспределение так или иначе происходит в любой экономике, даже при рабовладении, по-другому быть не может. Вопрос в том, кому принадлежат произведенные обществом блага, тот и решает, как их будет перераспределять. При рабовладении в адрес раба из тех благ, которые созданы его трудом, в его направлении обратно распределяется по воле рабовладельца - миска еды, лохмотья и сарай. При капитализме распределение происходит через обмен. При коммунизме прямое распределение по потребностям в зависимости от текущего уровня развития экономики.

Рабочего не интересует вся экономика, более того он мало что в ней понимает.

Это твои субъективные оценочные суждения второго порядка, в основе которых лежит ретрансляция очередной корпоративной (а в этом случае, пожалуй, даже более древней песни). Пусть даже это будет так. Это объяснение и оправдание, почему его объективный интерес не должен быть реализован. Но это нисколько не отменяет того, что именно в этом заключается его объективный интерес.

Только научнто-технический прогресс может изменить нашу жизнь.

При одинаковом уровне научно-технического прогресса и разном общественном устройстве набор благ, получаемый отдельными членами общества, будет очень сильно отличаться, т.к. у разных людей внутри этого общества будут разные инструменты реализации своего объективного интереса (см. ответ про стоимость рабочей силы выше).

Ну вот у тебя в личной собственности есть весьма эффективное средство производства - компьютере. Более того, у тебя в компьютере есть и средства разработки софта. Почему ты ещё не разбогател как Цукерберг? Выходит одних лишь средств производства недостаточно, небходимо ещё кое что.

Еще у меня есть молоток, дрель и иголка с ниткой. Собственности на средства производства достаточно, но, конечно, речь идет о средствах производства, значимых для экономики в масштабе общества. Т.е. о тех средствах производства, на которых общество воспроизводит собственные жизненные средства, свой материальный базис, а не отдельные (может даже дорогие) инструменты и даже не отдельные фабрики.

съедание растущего потребление инфляцией по законам рынка

Бобер, срочно выдыхай.

Нет непосредственных производителей материальных благ, это уже давно так не работает. Развитие науки и техники приводит к углублению разделения труда.

Попробуй забить гвоздь в доску кулаком (вдавить пальцем). После этого возьми молоток. В первом случае забитых гвоздей будет ноль, во втором - сколько хватит терпения. Производительность труда возросла в бесконечное количество раз. Но молоток сам не забивает гвозди - хоть с молотком, хоть без молотка ты остаёшься непосредственным производителем доски, утыканной гвоздями. Вся история человечества - это научно-технический прогресс, повышение производительности труда, которое позволяет меньшим трудом воспроизводить материальный базис. И разделение труда там тоже было в том или ином виде на всех этапах.

То есть уборщица важна, но не на столько, как работник QA, без которого тоже не получится. Убирать помещения физически могут все, а тестировать софт умеют гораздо меньше.

Про стоимость рабочей силы написал в предыдущем коменте. Стоимость рабочей силы одинаковая и у оборщицы и у тестировщика и у программиста и у Джефа Безоса. Но в условиях рынка труда возможность опустить до нижней планки выживания (стоимость рабочей силы любого работника по мнению капиталиста) представителей разных профессий у капиталистов разные. Уборщицу ему опустить проще, чем тестировщика по той причине, которую ты описал, поэтому тестировщик будет получать чуть больше, чем уборщица, ровно до тех пор, пока на рынке труда не появится достаточное количество тестировщиков. Это не вопрос объективных потребностей или объективных интересов уборщицы или тестировщика. Это вопрос инструментов давления, которыми обладает противостоящий их объективным интересам капиталист.

В нормальном обществе распределения тестировщика не должно волновать, чтобы уборщица получала строго меньше его потому, что он умнее. Тестировщика (как и уборщицу) должно волновать то, чтобы он лично получал достаточное количество благ.

но на их стороне право, то есть закон

закон, подкрепленный дубинками полиции и росгвардии (если у нас), судебной системы и тп., стоит добавить сюда

Не имея связей, опыта и уменя продавать рабочие не могут уйти от капиталиста и организовать собственное комунное производство.

В условия монополистической стадии капитализма любая попытка организовать любой бизнес без доступа к капиталу обречена на провал. И дело не в связях (если ты не вписан в нужный клан, тебя может быть проще ограбить, чем купить твой товар, но это опять же рассуждения второго порядка), а в размере билета на вход - необходимом размере первоначального капитала. Попробуй организовать бизнес без капитала, имея в голове нелюбовь к коммунизму, любовь к капитализму, следуя заветам и правилам самых последних новомодных буржуазных бизнес-школ. Собственно, на монополистической стадии капитализма все рынки сбыта уже давно поделены и никакие знакомства тебе на них не помогу пролезть, если только ты не родился в нужной семье или тебя по какой-то причине не поставил на это место тот, кто надо. Если же говорить про социалистическую экономику в масштабах общества, то необходимость искать рынок сбыта для продукта через какие-то мифические связи отпадает как необязательная издержка - продукты (в т.ч. сырые материалы для фабрик, например) распределяются не через рынок, т.е. не через обмен, а по централизованному плану.

Ради справедливости стоит добавить, что при капитализме могут существовать и существуют вполне успешные кооперативные производства. Но если они не достаточно велики по сравнению с крупнейшими капиталистическими игроками, они всё равно будут терять свой труд - например, крупная торговая сеть установит среднему производственному кооперативу удобные для себя закупочные цены. Поэтому попытка организовать коммунизм внутри капитализма может дать отдельные временные улучшения для отдельных людей, но, в целом, действительно, обречена на провал.

Ну давай, организуй справедливую коммунистическую корпорацию, где все равны. Это попросту невозможно.

Кстати, если хочешь посмотреть на «невозможный» коммунизм (общину) своими глазами - вспомни, по какому принципу в твоей семье распределяются блага, созданные в её рамках трудом членов семьи, т.е. членов этого микроскопического сообщества.

потреблениЯ, конечно, спасибо за замечание, но исправить уже не могу

Идеи, выражающие объективный интерес рабочих, и есть идеи коммунизма.

Аххахаха, ох вау.

Единственный источник богатства капиталиста - это их труд.

Это удовлетворение потребностей масс. Роль предпринимателя состоит в выявлении этих потребностей, например, по сигналам рынка (цены) и направлении «их труда» в нужное потребителю (прибыльное) русло. Роль капиталиста состоит в (сюрприз!) накоплении капитала и обеспечении им успешных предпринимателей.

Сам по себе труд никому не нужен, нужны определенные результаты труда. Все как в том анекдоте про $1 за удар кувалдой и $999 за то, что знал, куда ударить. Только всерьез.

И точно так же жалко, как напрасный труд без правильной цели, выглядит труд без капитала (копание голыми руками вместо экскаватора).

А роль предпринимателя состоит в выявлении этих потребностей

и как там последние достижения предпринимательской науки? уже переехал в квартиру 3x4м^2?

Сам по себе труд никому не нужен, нужны определенные результаты труда

за такое замечательное утверждение, в полной мере соответствующее действительности, не грех и похвалить