История изменений

То есть нафиг не нужно эффективное государство

Вот этого тезиса я не понял, почему это оно не нужно?

Потому что оно начнет лезть вовсюда просто по своей природе, пытатся все контролировать, и постепенно трансформируется ужас летящий на крыльях ночи. И чем более оно эффективно, тем быстрее это процесс будет происходить.

Неэффективность же это очень хороший ограничитель. Грубо говоря утрированный пример - в эффективном государстве решили, пусть даже в парламенте, что человек Х ненужен: позвонили, киллер, нет человека - нет проблемы. А в неэффективном государстве позвонили, а им в ответ - киллер в отпуске, бензин кончился и вообще заполните вот этот чумодан форм. Да, мы знаем что этот человек предатель, но без форм - не положено( и фиг мы будем потом если всплывет в тюрьму идти без вас).

В общем от взбесившегося эффективного государства ущерб многократно больше чем от неэффективного.

Ну, государство же это не совсем бизнес-монополия. Если государство выборное, то это некий общественный договор. Т.е. само по себе государство это вообще не паразит и не монополия, это просто выражение общественного договора на той ступени, на которой находится конкретное общество (его большинство, или наиболее проактивная часть - в зависимости от ситуации).

Для меня тезис о том что государство это некий общественный договор это wishful thinking. То есть это то, что мы хотим, чем бы государство было. И у нас даже местами получается. Но на практике государство это отдельная сущность которая регулярно плюет на то что оно якобы договор и делает совсем не то что ему было поручено в рамках принятых законов.

Исторически государство не возникло как договор (ближе всего к этому сша), а было феодальное государство как аппарат зла и подавления. А потом пришла буржуазия и проливая кровь надстроила над ним политический процесс, выбора руководителей этого аппарата. Но в сущности как этот аппарат хотел всех сожрать и устроить диктатурку песца - так и продолжает хотеть.

То есть грубо говоря у нас есть атски злобный пес, который все время норовит нас покусать. Но мы общественно договорились с соседями кормить этого пса и держать его на цепи. Что совсем не отменяет ситуации когда пес, которому плевать на договора, кусает тех кто проходит в радиусе действия цепи потому что у него настроение такое. Ну выпорете вы этого пса - его природы этим не изменить.

То есть и общественный договор есть, и наказание псу за незаконное откусывание есть, но вот сделать так что бы он иногда кого-то не кусал - нельзя.

Соответственно главные оптимизационные параметры годного государства с точки зрения либерализма это недопущение других государств и невмешательство в жизнь граждан в остальном :D

Тоже не понял, можете расшифровать?

Ну то есть государство должно жестоко бороться с любыми другими (прото)государствами на свой территории. И их подавлять если их нельзя уничтожить - с оргпреступностью, монополиями, картельными сговорами, ЧВК, сектами, поехавшими местными элитами которые делают государство в государстве и тп.

При этом оно это делает не потому что мы это ему поручили, а
потому что такова природа этого монстра - и это хорошо. А мы ему поручили что бы оно это делало «законно», то есть наложили на него кучу ограничений что бы оно случайно не сожрало не только своих конкурентов но и случайных прохожих.

Второй момент по моему очевиден - так как государство пытается максимально заховать граждан, чем меньше оно делает это для выполнения своих функций - тем лучше.

Естественно. В этом смысле лично для меня позиция Nervous кажется нелогичной с отрицанием того же антимонопольного законодательства (не обязательно конкретного, хотя бы абстрактного неплохого). Ведь сама монополия убивает его же свободный рынок, к которому он якобы стремится.

Это системная проблема все либертарной идеологии. Но есть это не Нервный не понимает, это целый класс людей не понимает.

Ну, тут наверное стоит различать завывания от незавываний. Бизнес должен быть максмально свободен в рамках общественных договоренностей.

Естественно максимально свободен - но как только бизнес начинает подозрительно напоминать государство с ним надо делать то же самое что и государством, как минимум контролировать и подавлять его «государственные» функции, по угнетению населения. Просто механизмы превращения монополии в империю зла - они объективны.

То есть нафиг не нужно эффективное государство

Вот этого тезиса я не понял, почему это оно не нужно?

Потому что оно начнет лезть вовсюда просто по своей природе, пытатся все контролировать, и постепенно трансформируется ужас летящий на крыльях ночи. И чем более оно эффективно, тем быстрее это процесс будет происходить.

Неэффективность же это очень хороший ограничитель. Грубо говоря утрированный пример - в эффективном государстве решили, пусть даже в парламенте, что человек Х ненужен: позвонили, киллер, нет человека - нет проблемы. А в неэффективном государстве позвонили, а им в ответ - киллер в отпуске, бензин кончился и вообще заполните вот этот чумодан форм. Да, мы знаем что этот человек предатель, но без форм - не положено( и фиг мы будем потом если всплывет в тюрьму идти без вас).

В общем от взбесившегося эффективного государства ущерб многократно больше чем от неэффективного.

Ну, государство же это не совсем бизнес-монополия. Если государство выборное, то это некий общественный договор. Т.е. само по себе государство это вообще не паразит и не монополия, это просто выражение общественного договора на той ступени, на которой находится конкретное общество (его большинство, или наиболее проактивная часть - в зависимости от ситуации).

Для меня тезис о том что государство это некий общественный договор это wishful thinking. То есть это то, что мы хотим, чем бы государство было. И у нас даже местами получается. Но на практике государство это отдельная сущность которая регулярно плюет на то что оно якобы договор и делает совсем не то что ему было поручено в рамках принятых законов.

Исторически государство не возникло как договор (ближе всего к этому сша), а было феодальное государство как аппарат зла и подавления. А потом пришла буржуазия и проливая кровь надстроила над ним политический процесс, выбора руководителей этого аппарата. Но в сущности как этот аппарат хотел всех сожрать и устроить диктатурку песца - так и продолжает хотеть.

То есть грубо говоря у нас есть атски злобный пес, который все время норовит нас покусать. Но мы общественно договорились с соседями кормить этого пса и держать его на цепи. Что совсем не отменяет ситуации когда пес, которому плевать на договора, кусает тех кто проходит в радиусе действия цепи потому что у него настроение такое. Ну выпорете вы этого пса - его природы этим не изменить.

То есть и общественный договор есть, и наказание псу за незаконное откусывание есть, но вот сделать так что бы он иногда кого-то не кусал - нельзя.

Соответственно главные оптимизационные параметры годного государства с точки зрения либерализма это недопущение других государств и невмешательство в жизнь граждан в остальном :D

Тоже не понял, можете расшифровать?

Ну то есть государство должно жестоко бороться с любыми другими (прото)государствами на свой территории. И их подавлять если их нельзя уничтожить - с оргпреступностью, монополиями, картельными сговорами, ЧВК, сектами, поехавшими местными элитами которые делают государство в государстве и тп.

При этом оно это делает не потому что мы это ему поручили, а
потому что такова природа этого монстра - и это хорошо. А мы ему поручили что бы оно это делало «законно», то есть наложили на него кучу ограничений что бы оно случайно не сожрало не только своих конкурентов но и случайных прохожих.

Естественно. В этом смысле лично для меня позиция Nervous кажется нелогичной с отрицанием того же антимонопольного законодательства (не обязательно конкретного, хотя бы абстрактного неплохого). Ведь сама монополия убивает его же свободный рынок, к которому он якобы стремится.

Это системная проблема все либертарной идеологии. Но есть это не Нервный не понимает, это целый класс людей не понимает.

Ну, тут наверное стоит различать завывания от незавываний. Бизнес должен быть максмально свободен в рамках общественных договоренностей.

Естественно максимально свободен - но как только бизнес начинает подозрительно напоминать государство с ним надо делать то же самое что и государством, как минимум контролировать и подавлять его «государственные» функции, по угнетению населения. Просто механизмы превращения монополии в империю зла - они объективны.