Главная Проблема Лиспа

> понятие «локальных» переменных как-то ближе.

Тем не менее, это всё же разные понятия.

> Для тех, кто не читал «Practical Common Lisp», понятие «локальных» переменных как-то ближе.

локальные и лексические - не совсем одно и то же.

Нормальный компактный пример в студию, плиз. Реально интересно.

CL-USER> (ql:system-apropos "pattern")
#<QL-DIST:SYSTEM cl-pattern / cl-pattern-20110730-git / quicklisp 2011-07-30>
#<QL-DIST:SYSTEM cl-pattern-benchmark / cl-pattern-20110730-git / quicklisp 2011-07-30>
#<QL-DIST:SYSTEM cl-pattern-test / cl-pattern-20110730-git / quicklisp 2011-07-30>
NIL
CL-USER> (ql:quickload "cl-pattern")
To load "cl-pattern":
  Load 1 ASDF system:
    alexandria
  Install 3 Quicklisp releases:
    cl-annot cl-pattern cl-syntax
; Fetching #<QL-HTTP:URL "http://beta.quicklisp.org/archive/cl-syntax/2011-04-18/cl-syntax-20110418-git.tgz">
; 2.56KB
==================================================
2,617 bytes in 0.00 seconds (2555.66KB/sec)
; Fetching #<QL-HTTP:URL "http://beta.quicklisp.org/archive/cl-annot/2011-04-18/cl-annot-20110418-git.tgz">
; 8.14KB
==================================================
8,333 bytes in 0.00 seconds (8137.70KB/sec)
; Fetching #<QL-HTTP:URL "http://beta.quicklisp.org/archive/cl-pattern/2011-07-30/cl-pattern-20110730-git.tgz">
; 5.03KB
==================================================
5,148 bytes in 0.00 seconds (5027.34KB/sec)
; Loading "cl-pattern"
[package alexandria.0.dev]........................
[package cl-annot.util]...........................
[package cl-annot.core]...........................
[package cl-annot.expand].........................
[package cl-annot.syntax].........................
[package cl-annot.helper].........................
[package cl-annot]................................
[package cl-annot.std]............................
[package cl-annot.eval-when]......................
[package cl-annot.doc]............................
[package cl-annot.class]..........................
[package cl-annot.slot]...........................
[package cl-syntax]...............................
[package cl-syntax-annot].........................
[package cl-pattern]..
("cl-pattern")

CL-USER> (pattern:match '(1 2)
           ((x y) (+ x y)))
3

CL-USER> (swank::macroexpand-all '(pattern:match '(1 2)
                                    ((x y) (+ x y))))
(LET ((#:VAR873062 '(1 2)))
  (IF (CONSP #:VAR873062)
      (LET ((#:CAR873063 (CAR #:VAR873062))
            (#:CDR873064 (CDR #:VAR873062)))
        (DECLARE (IGNORABLE #:CAR873063 #:CDR873064))
        (IF (CONSP #:CDR873064)
            (LET ((#:CAR873065 (CAR #:CDR873064))
                  (#:CDR873066 (CDR #:CDR873064)))
              (DECLARE (IGNORABLE #:CAR873065 #:CDR873066))
              (IF (NULL #:CDR873066)
                  (LET ((Y #:CAR873065))
                    (LET ((X #:CAR873063)) (+ X Y)))
                (CL-PATTERN::%MATCH-ERROR (LIST #:VAR873062)
                                          '(((X Y))))))
          (CL-PATTERN::%MATCH-ERROR (LIST #:VAR873062) '(((X Y))))))
    (CL-PATTERN::%MATCH-ERROR (LIST #:VAR873062) '(((X Y))))))

CL-USER> (pattern:match '(123 "hello")
           ((123 "hello") 'ok))
OK

CL-USER> (handler-case
             (pattern:match '(123 "hello")
               ((123 "world") 'ok))
           (pattern:match-error ()
             'error))
ERROR

CL-USER> (pattern:match '(123 "hello")
           ((123 "world") 'world)
           ((123 "hello") 'hello))
HELLO

Спасибо, интересно. А есть в лиспе библиотека для создания алгебраических структур данных, как в хаскеле? Просто вся красота паттерн-матчинга проявляется именно в работе с алгебраическими структурами, в этом случае это просто сахарок поверх ифа или конда.

а какие хорошие?

ХЗ, не было нужды в ML-like паттерн-матчинге.

http://www.cliki.net/pattern%20matching

Просто вся красота паттерн-матчинга проявляется именно в работе с алгебраическими структурами

не обязательно алгебраическими. не знаю как в CL, но в Racket:

#lang racket

(struct foo (x y))
(struct bar (z))

(define (test)
  (match (foo 123 "mazafaka")
    ((foo 123 "world") 'world)
    ((foo 123 "hello") 'hello)
    ((bar 'something ) 'bar)
    ((foo _ _) 'what?)))

=>

> (test)
'what?
> 

думаю для CL тоже есть что-нибудь для структур + никто не мешает использовать вместо структур списки/векторы, в котороых первый элемент — символ-метка типа.

> никто не мешает использовать вместо структур списки/векторы,

в котороых первый элемент — символ-метка типа.

Отказаться от CLOS в пользу паттер-матчинка - это надо быть знатным извращенцем ))

> Отказаться от CLOS в пользу паттер-матчинка - это надо быть знатным извращенцем ))

ты мне это говоришь? не я просил паттерн-метчинга =)

впрочем CLOS с его интроспекцией тут может даже неплохо помочь, имхо =)

может это уже не совсем паттерн-матчинг будет, но вполне его «заменит»

Да что в этом клосе такого хорошего? Он уже научился параметрический полиморфизм поддерживать?

> Да что в этом клосе такого хорошего? Он уже научился параметрический полиморфизм поддерживать?

интересно зачем? требую примера =)

> интересно зачем? требую примера =)

Не знаю. Та я сам питонщик, правда мечтаю написать что-то свое на лиспе или хаскелле, но до конца не выбрал еще. Вот поэтому внимательно слежу за всеми флеймами по ФП на ЛОРе, задаю вопросы и делаю выводы :)

К лиспу у меня главная претензия что он (по крайней мере ЦЛ) совсем не поощряет функциональный подход. Просто мощный императивный язык с кучей свистелок и перделок. То есть, ничего принципиально нового разработка на Лиспе не даст, не будет фана - а это то, к чему я стремлюсь когда программлю на досуге. Вернуть то состояние души, которое было в 14 лет, когда писал первые программы на паскале. Хаскел же - это двыхание свежести, там даже теоретическая основа другая.

> То есть, ничего принципиально нового разработка на Лиспе не даст

ты так говоришь, как буд-то ФП — что-то принципиально новое.

а фана лично мне в лиспах вполне хватает, поболе, чем в хаскелле

Хе, хе.. я вот как раз выбрал ЦЛ из-за того, что он не поощряет функциональный подход. Точнее, не навязывает. А вот фан будет, если реально в нем разберетесь и поработаете.

Кроме лексических переменных, есть еще

http://www.lispworks.com/documentation/HyperSpec/Body/f_shadow.htm#shadow

http://www.lispworks.com/documentation/HyperSpec/Body/f_shdw_i.htm#shadowing-...

а вообще следует использовать http://www.lispworks.com/documentation/HyperSpec/Body/m_defpkg.htm#defpackage

> Точнее, не навязывает

Вообще, он навязывает императивный стиль, что немного раздражает.

А вот фан будет, если реально в нем разберетесь и поработаете.

Я помню разбирался на втором курсе. Был курсач по дискретке, надо было создать машину тюринга, которая решала простенькую арифметическую задачку. Я написал на лиспе нечто подобобное компилятору - который преобразовывал лисповые выражения в куски машины тюринга. Это в частности позволяло дебажить в репле, что облегчило мне жизнь - в машине было около 2000 состояний, зубодробилка еще та. Ну плюс еще 7 лет опыта конфигурирования емакса. Так что, лисп для меня не нов, но если честно, потенциал фана мне кажется в нем уже для меня исчерпан. Фан только в динамизме, но после питона от динамизма тошнит уже, хочется строгости и предсказуемости.

> а фана лично мне в лиспах вполне хватает, поболе, чем в хаскелле

А в чем лично ты видишь фан лиспа?

> Вообще, он навязывает императивный стиль

вранье

> А в чем лично ты видишь фан лиспа?

мне нравятся макры. просто и удобно. но это именно, что больше для fun, злоупотреблять ими не стоит.

да и вообще простой, «унифицированный» синтаксис не отягощает, взять тот же пример из SICP про моделирование электрических цепей — объектный подход (даже без макр) на одних лишь замыканиях и символах.

более жесткий, «сахарный» синтаксис, как бы напоминает о своем конкретном значении (вызов метода, декларация, и т.п.), а выразить новую форму часто просто не позволяет, в итоге приходится городить кучу повторяющегося кода, либо изобретать нетривиальные способы генерации этого кода.

конечно многие современные языки (Хаскелл, Руби, Ио и т.п.) достаточно удобны в этом плане, в основном благодаря поддержке простой абстракции — анонимной процедуры. но этого не всегда бывает достаточно.

как-то так.

> вранье

Та ладно, взгляни на любой лисповый код - одни лупы, прогны и сетфы. Нету никаких способов гарантировать referential transparency для функции. Нету вменяемого карринга. Знатоки хаскела, думаю, смогут дополнить этот список.

Наличие лямбды и функций высшего порядка ни разу не делают язык пригодным для работы в функциональном стиле.

> лупы

loop декларативен, а не императивен, так-то

прогны

ни разу не сталкивался

сетфы

тоже не часто

Нету никаких способов гарантировать referential transparency для функции.

есть способы сделать такие функции, но видимо никому не надо

Нету вменяемого карринга

это не имеет прямого отношения к ФП, а может и вообще никакого

Знатоки хаскела, думаю, смогут дополнить этот список

не думаю. более-менее определенных, явных особенностей ФП всего два, оба этих признака что CL, что Scheme могут удовлетворить при необходимости

Наличие лямбды и функций высшего порядка ни разу не делают язык пригодным для работы в функциональном стиле.

я этого и не утверждал, более того я сам не склонен относить наличие анонимных процедур к признакам ФП

> loop декларативен, а не императивен, так-то

с какой радости меганавороченная итерационная конструкция стала вдруг декларативной?

ни разу не сталкивался

каждый дефан - это неявный прогн, так-то

это не имеет прямого отношения к ФП, а может и вообще никакого

Прямого не имеет, но косвенно как бы намекает.

есть способы сделать такие функции, но видимо никому не надо

Так и запишем - никому не надо чистое ФП в лиспе.

> с какой радости меганавороченная итерационная конструкция стала вдруг декларативной?

с такой, что она описывает, какой результат нужно получить, а не как его получить

каждый дефан - это неявный прогн, так-то

а Вы постойнно делаете (macroexpand '(defun ...)) прежде чем его передать в REPL?

Прямого не имеет, но косвенно как бы намекает.

ни разу

Так и запишем - никому не надо чистое ФП в лиспе.

ну да, а зачем?

> с такой, что она описывает, какой результат нужно получить, а не как его получить

Я слабо помню синтаксис лупа, и желания вспоминать нету, поэтому больше спорить не буду об этом.

ну да, а зачем?

Ну вот и я говорю, что Лисп это ни разу не функциональный язык. По крайней мере Common Lisp. (Отсюда не следует что он не доставляет фан и тем более не нужен)

а Вы постойнно делаете (macroexpand '(defun ...)) прежде чем его передать в REPL?

Нет, но просто надо помнить, что каждый дефан в котором более одного сэкспа - это императивная конструкция.

Если вы лиспер, то зачем у вас аватарка с хаскелловским лого? :)

> Нет, но просто надо помнить, что каждый дефан в котором более одного сэкспа - это императивная конструкция.

зачем? means of abstraction

Если вы лиспер, то зачем у вас аватарка с хаскелловским лого? :)

потому что оно мне нравится. и я не лиспер.

> мечтаю написать что-то свое на лиспе или хаскелле, но до конца не выбрал еще

Если не думать о языке оторванно от реальности, то нужно представлять предметную область, где вы будете применять свои навыки. Лисп - это Maxima, форки Axiom (актуально, если только интересны навыки в рамках тех или иных Term rewriting systems), Emacs (это Elisp, но сойдёт, если интересен опыт написания расширений), web-приложения (похоже, наибольшее внимание этому уделяет проект http://lisper.ru/).

Если не думать о языке оторванно от реальности, то нужно представлять предметную область, где вы будете применять свои навыки.

Ну, и Коммон Лисп, и Хаскелл позиционируются как general purpose, так что предметная область не так критична. Наоборот, мне интересно выбрать предметную область не думая о языке, на котором я буду ее реализовывать, и потом уже проверить, насколько язык в этой области применим.

> Наоборот, мне интересно выбрать предметную область не думая о языке, на котором я буду ее реализовывать, и потом уже проверить, насколько язык в этой области применим.

По мне, подобный подход доверия не вызывает, к сожалению. Есть ли успехи в данном направлении? А то мне это видится как just for fun в чистейшем виде. Не будет ли предметная область навязывать свои условия, нивелируя достоинства языка и, наоборот, преумножая недостатки?

> А то мне это видится как just for fun в чистейшем виде.

Да, just for fun. Чем это плохо? Я не претендую ни на какие фундаментальные успехи, мне это интересно ради развлечения, хобби. Я выше описывал подробно свою мотивацию.

Есть ли успехи в данном направлении?

Пока только присматриваюсь.

> не будет ли предметная область навязывать свои условия, нивелируя достоинства языка и, наоборот, преумножая недостатки?

опять таки - если языке general purpose, то у них НЕТУ предметной области. Они должны подходить для всех.

> опять таки - если языке general purpose, то у них НЕТУ предметной области. Они должны подходить для всех.

У general purpose языков нет предметной области только в идеале. Почему-то некоторые используют Питон для обработки больших массивов данных, а потом возмущаются, что Питон - тормоз.

опять таки - если языке general purpose, то у них НЕТУ предметной области.

Так можно докатиться и до тьюринг-полноты.

всё верно пишет.

еще одна проблема - нет стандартной версии, которой все пользуются. поэтому авторам низкоуровневых библиотек (всякие биндинги и т.п.) надо завязываться на конкретную реализацию, что усугубляет проблему.

как бы ни был хорош лисп, эти две проблемы блокируют его использование.

>> с такой, что она описывает, какой результат нужно получить, а не как его получить

>Я слабо помню синтаксис лупа, и желания вспоминать нету, поэтому больше спорить не буду об этом.

Старый спор. Но я спорить тоже не буду. Просто выскажу свое мнение.

Многое очень сильно зависит от точки зрения. Для меня LOOP (как и ITERATE) очень декларативны. Часто устраняют необходимость в рекурсии. И я нисколько не смотрю на это, как на проявление императивности. Для меня это, прежде всего, декларативность. Мне неважно, что там будут в итоге SETF и BLOCK - это мне нисколько неинтересно.

Хаскельный код тоже переводится в череду императивных конструкций. И что, от этого map становится менее декларативным?

Хотя LOOP тоже разный бывает. Но всякие COLLECT, ALWAYS, THEREIS - вполне декларативны.

Главная Проблема Лиспа — такие программисты как love5an

> Да что в этом клосе такого хорошего? Он уже научился параметрический полиморфизм поддерживать?

Параметрический полиморфизм поддерживается в любом динамическом ЯП искаробки (точнее, на деле поддерживается некое надмножество параметрическго полиморфизма).

> Ну вот и я говорю, что Лисп это ни разу не функциональный язык.

Вы не путайте «функциональный» и «чисто функциональный».

Нет, но просто надо помнить, что каждый дефан в котором более одного сэкспа - это императивная конструкция.

Удобно любую конструкцию считать императивной. И помнить ничего не надо.

> Вы не путайте «функциональный» и «чисто функциональный».

Ну а что в нем такого функционального, чего нет, допустим в питоне или руби?

Верно, питон и руби - тоже поддерживают функциональную парадигму.

Только Скала, только Акка!!!

(? (скобки (проблема (наверно (читаемость (плохо))))))

(писать-через-тире (лучше (словосочетания)))

Главная Проблема Лиспа

Главная Проблема Лиспа В Людях, Которые Пишут Все Слова С Большой Буквы.

Главная Проблема Лиспа В Людях, Которые Пишут Все Слова С Большой Буквы.

ЭтоКакРазНеПроблемаЛиспа.ВОтличиеОтНекоторых();

то_есть_вы_считаете_что_лучше_когда_слова_написаны_так?

(? (скобки (проблема (наверно (читаемость (плохо))))))

Лучше, чем паттерны в двадцать экранов.

её нет

Самая большая проблема лиспа это пользователи лиспа - озлобленные на весь мир тупые фанатики. Если бы их не было, язык занял бы достойную нишу (на свалке истории). А с ними даже места на свалке не заслуживает.

DSL вообще должны быть графическими.

DSL вообще должны быть графическими.

DSL должны быть текстовыми (что, конечно, не отменяет возможности написания визуализатора).