LINUX.ORG.RU

Ingo Molnar, разработчик ядра Linux «Нам нужно полностью пересмотреть модель распространения ПО»

 , ,


1

4

Представляю Вашему вниманию мой перевод статьи разработчика ядра Linux Инго Молнара (Ingo Molnar), размещенной в двух частях на его странице в G+. Статья вызвала горячее обсуждение на зарубежных тематических новостных площадках, и, на мой взгляд, заслуживает Вашего внимания.

Удивительно, но главным недостатком дистрибутивов Linux для настольных ПК является их недостаточная свобода.

Помните, сколько уязвимостей и проблем с качеством Linux-систем было найдено в последнее время, в частности моими коллегами Linas Vepstas, Jon Masters, Linus Torvalds и многими другими, и информация, с которая я знакомился в обсуждениях, привела меня к выводу, что разработчики свободного ПО просто не осознают, в какую бездну провалились.

Серьёзные недостатки Linux-систем, с которыми мы постоянно сталкиваемся практически во всех, даже самых популярных дистрибутивах Linux, имеют первопричину в фатальных архитектурных ошибках 10-20-летней давности.

Дистрибутивы Linux создали собственные замкнутые (и даже закрытые) экосистемы и пытаются контролировать по 20 тысяч программных пакетов, которые суммарно содержат миллиарды строк кода. Обычные задержки при обновлении приложений составляют недели (вплоть до месяца) для исправлений безопасности и месяцы (вплоть до года) для серьёзных нововведений. Все Linux-дистрибутивы - централизованные организации с иерархической структурой, а не распределённые в пространстве свободные демократические сообщества.

А как поступают остальные (большей частью не являющиеся свободными) конкуренты? Они движутся в прямо противоположном направлении: Apple/iOS и Google/Android имеют только около ста тесно интегрированных системных пакетов, которым уделяется огромное внимание и с которым работают как с одним целым проектом. Эти системы документируются и развиваются в десятки раз интенсивнее, чем это происходит с десятками тысяч пакетов в рамках каждого дистрибутива Linux. И гораздо легче задокументировать 10 миллионов строк кода, чем тысячи миллионов.

Для обеспечения должного разнообразия приложений на площадках Apple Store и Google Play сторонним разработчикам открывается полный доступ к внутренней структуре всей платформы и ведётся контроль над внедрением в систему дополнительных приложений. Как результат, большинство новых приложений добавляются с задержкой лишь в несколько дней (в пределе - несколько недель), а их обновления - в несколько часов (в редких случаях - нескольких дней), в общем, весь процесс происходит настолько быстро, насколько быстро над этим сам работает каждый проект. К тому же для iOS/Android нет практически никаких ограничений и препятствий для приложений, стремящихся попасть на официальные площадки по распространению - они попадают туда почти автоматически.

В противоположность этому, для попадания в официальный репозиторий любого дистрибутива Linux, сторонний проект потратит месяцы на бесплодные бюрократические и политические разбирательства.

В итоге платформы iOS и Android способны поддерживать и управлять десятами тысяч приложений, число которых в перспективе легко может дорасти до миллиона.

(Да, мы все знаем случаи, когда Apple или Google банили те или иные приложения. Не слушайте, что они при этом говорят, а обращайте внимание вот на что: обе площадки содержат сотни тысяч приложений, и с точки зрения пользователей являются полностью открытыми системами распространения.)

Системы управления пакетами в Linux неплохи для задач корпоративного сектора (также имеющего иерархическую структуру и использующего централизованное планирование), но настольные Linux-дистрибутивы перестали расти уже 10 лет назад на отметке в тысячу пакетов...

Отсюда и явное осуждение со стороны пользователей Linux - им больше нравится открытая площадка для распространения приложений, а не концентрация деятельности разработчиков на тысяче официальных пакетов, закрытость для внешних контактов и низкое качество.

Да, я слышу ваш довод «но дистрибутивы Linux - это свободное ПО!». На самом деле, свобода ПО имеет важное значение для разработчиков или организаций, но для обычных пользователей свобода за спиной Linux-систем не имеет никакого смысла, если это свободное ПО не приносит при этом никакой практической пользы, например, настоящей свободы использования.

То есть, для исправления текущей ситуации с Linux-дистрибутивами нам нужно полностью пересмотреть модель распространения ПО: уйти от церковного строя к рыночной системе. Конкретнее, понадобится учесть следующие технологические нюансы:

  • Необходимость принудительного использования безопасной «песочницы» для запуска приложений как на уровне пользователя, так и на уровне ядра. Сегодня установка нового пакета из репозитория - это компромисс и выбор из серии «все или ничего» в плане общей безопасности системы. Пользователи должны быть свободны в своём желании получать и запускать даже непроверенный код.
  • Плоская модель зависимостей пакетов (то есть, обновление одного пакета не должно принудительно заставлять обновлять другие (дублирование содержимого может быть устранено на другом уровне системы, например, на уровне файловой системы).
  • Гарантированная совместимость ABI с новыми версиями основной системы (то есть, при установке пакета он будет гарантированно работать в дальнейшем, не требуя от пользователя обновлений). Пользователи должны быть свободны от пресса необходимости постоянного обновления большей части дистрибутива.
  • Узловая сеть для увеличения пропускной способности каналов. Пользователи должны быть свободными от тяжеловесных и развесистых зависимостей приложений.
  • Криптографическая защищённость данных, а также наличие обзоров и официальных пометок о безопасности и достоверности приложения. Этим достигается важный пункт в системной безопасности: необходимые сертификаты для установки ПО понадобятся для корпоративного сервера так же, как сейчас для обычного пользователя, пожелавшего опробовать новую игру на смартфоне. Такое устройство системы распространения ПО позволит пользователям либо присоединиться к выбору большинства (положившись тем самым на количество установок), либо прислушаться к специалистам (и при выборе пакета исходить из авторитетного мнения экспертов), а также смешивать оба этих подхода.

На мой взгляд, Android маркет активно приближается к описанной модели функционирования, за исключением наличия узловой сети для загрузки пакетов и структурированной системы репутации приложений, к тому же Android, разумеется, никак не относится к свободному ПО.

«Маркет» расширений Gnome3, по-моему, успешно движется в нужную сторону, однако он не рассматривает никаких вопросов безопасности и не обеспечивает стабильность системы после установки пакетов.

Свободное ПО уже 10-15 лет тупо следует примеру развития закрытых систем и никогда даже близко не приближалось к простой и действенной модели распространения и заботы о целевой операционной системе. Закрытое ПО делает все большие шаги вперёд и свободным проектам нужно хотя бы поспевать за ним, чтобы выжить. И я думаю, мы это сделаем, я уверен, что свободное ПО как никакое другое подходит для реализации описанной технологии распространения.

>>> Источник

★★★★★

Проверено: Shaman007 ()
Последнее исправление: ins3y3d (всего исправлений: 2)

Ответ на: комментарий от kernel

конкретное писал задолго до новости и буду писать впредь, только теперь у меня будет ссылка на авторитетного линуксоида ;) ну а ты можешь фантазировать и дальше, изображая глубокий психологический анализ, я не возражаю =))) так твое ЧСВ повышается и школьные обиды уже не так остро вспоминаются

I-Love-Microsoft ★★★★★
()

в фатальных архитектурных ошибках 10-20-летней давности.

Пожалуй, этой фразой и можно было ограничиться. Всем известно, ЧТО сотворил троечник Трольвадс, так что тут рассуждать? Бесплатное Г - оно и есть Г. Кроме того, надо быть полным тупицей, чтобы сравнивать Ж с П! Ж - это Жизнь, свобода, пишичтохочу. П - Проприетарщина, пишется только то, что приносит весомый доход. И есессно, в П контролируется всё и вся, потому и делается намного быстрее. Не говоря о тех 40 часах в неделю, которые тратит каждый П программист.

Я не удивляюсь, почему этот тролевброс стал таким обсуждаемым. :)

matumba ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Stanson

Нет проблем, если мотор можно перешить.

На другой линукс? Ненене девид блейн.

Ну для начала надо будет к ней экранчик прицепить.

А - то есть линуксовость определяется наличием экрана? Лицоладнь.

И, вероятно памяти добавить.

То есть линуксовость определяется объемом памяти? ЧЕм больше тем больше линукс?

Но только нахрена запускать гном на такой железяке?

Нахрена те гном на андроиде?

Проблем не вижу.

То есть для того чтобы линукс стал линуксом надо поставить монитор, припаять еще памяти и еще лучше заменить процессор. И в своем определении что есть линукс ты не видишь проблемы?

r ★★★★★
()

Холивар детектед.

ГНУ/Линукс vs кастомная ОСь на ядре линукса.

Андроид — второе. Хотя на нём можно запустить первое с использованием его ядра.

Суся, убунта, слака, шапка, ... — первое. Меего — тоже вроде бы (насколько я увидел из возни с этой штукой) первое.

Господа, определитесь, что вы называете «линуксом», и заканчивайте холивар, а то некрософт всех вас поест.

Orlusha ★★★★
()
Ответ на: комментарий от matumba

Бесплатное Г - оно и есть Г.

Небесплатное Г - оно и есть Г. Любое Г - оно и есть Г.

П - Проприетарщина, пишется только то, что приносит весомый доход. И есессно, в П контролируется всё и вся, потому и делается намного быстрее. Не говоря о тех 40 часах в неделю, которые тратит каждый П программист.

Практика фирм ИБМ и Оракл, а также множества писателей закроытой фривари опровергает эти слова.

Orlusha ★★★★
()

Какой жирный троль этот Ingo Molnar

Какой жирный троль этот Ingo Molnar

anonymous
()
Ответ на: комментарий от Deleted

все верно написал. согласен полностью.

Deleted
()
Ответ на: комментарий от Zavolzhec

Зачем соревноваться с корпорациями и их виртуальными «мирами», если в мире вот-вот изменится экономический фундамент (капитализм рухнет) и все эти «гуглы» и прочая рассыпятся?

LOL. Тогда тебе и линукс не понадобится,

Hjorn
()
Ответ на: комментарий от Stanson

В ведроиде от линукса кроме испохабленного ядра нет НИЧЕГО.

В ведроиде от линукса кроме испохабленного линукса нет НИЧЕГО.

fxd

geekless ★★
()
Ответ на: комментарий от geekless

>> В ведроиде от линукса кроме испохабленного ядра нет НИЧЕГО.

> В ведроиде от линукса кроме испохабленного линукса нет НИЧЕГО.

В линуксе от линукса кроме испохабленного линукса нет НИЧЕГО.

anonymous
()
Ответ на: комментарий от anonymous

В линуксе от линукса кроме испохабленного линукса нет ЛИНУКСА.

geekless ★★
()
Ответ на: комментарий от matumba

Я не удивляюсь, почему этот тролевброс стал таким обсуждаемым.

твой пост ярко показал - вы упорно не хотите понять какие проблемы озвучил Ingo Molnar, а я со всеми этими тезисами согласен на все 200%

черт возьми, я каждый день пользуюсь линуксом и я не вижу ни малейшей причины почему Ingo Molnar не прав, он просто пишет все как есть

I-Love-Microsoft ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Lennier

Ещё пересмотреть такие стандарты как LSB , которые всеравно частично выполняются.

Что даст пересмотр «стандартов», если даже уже существующие не полностью выполняются?

anonymous
()
Ответ на: комментарий от proud_anon

Думаю, достаточно было бы отделить «базовый софт системы» (который будет составлять основу дистрибутива), «дополнительный софт» (который не составляет основы, но находится в репозиториях) и «внешние программы».

Ещё чуть-чуть и линуксоиды откроют для себя FreeBSD. :)

anonymous
()
Ответ на: комментарий от I-Love-Microsoft

черт возьми, я каждый день пользуюсь линуксом и я не вижу ни малейшей причины почему Ingo Molnar не прав, он просто пишет все как есть

Если считать хотя бы Ubuntu и RedHat двумя «главными» дистрибутивами, а на весь остальной ворох одного и того же, запакованного по разному или на задротов с генту и арчем - забить, то... в общем проблемы никакой и нет.
Проблема в том, что нет FineReader для Linux, нет достойной замены AutoCad, нет... ещё 10^3 пунктов. Просто нет кода, который нужен, потому что бесплатно мало кто работает, а если и работает, то делает, то, что нравится. А «платно» к декстопному Linux'а просто неприменимо, потому что пользователей мало. А мало их, потому что нет нужных приложений. Это замкнутый круг, и без грамотного маркетинга из него не выбраться. Шаттлворт/Canonical многое сделали для популяризации Linux на десктопах, а Google - для внедрения Linux на мобильные устройства. Это чистый пиар и грамотный маркетинг, вот в этом направлении и нужно развиваться.

DRVTiny ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от DRVTiny

полностью согласен, но заветы товарища Ingo Molnar все равно ценны, останься на свете лишь бубунта - решится небольшая часть проблем

I-Love-Microsoft ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от I-Love-Microsoft

ну тогда уж лучше какой-нить демьян или рхел, а то после выхода релиза бубунты на лоре раздается мощнейший треск рвущихся анусов по поводу отвалившейся переключалки и прочего дерьма.

anonymous
()
Ответ на: комментарий от anonymous

Нужен такой пеересмотр, что бы дало толчек к выполнению. Обьявление что всё что не соответсвует не фига не гну\линукс - было бы вполне себе стимулом :)

Lennier ★★★★
()
Ответ на: комментарий от ins3y3d

Просигнальте, если Вам интересны мои дальнейшие переводы тематических статей.
Переводы статей - нужны, переводы таких статей - нет.

RussianNeuroMancer ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от ZenitharChampion

С этой вендопомойкой любой бинарник запустится, хоть 5, хоть 10 лет сборке будет. Посмотри этот ia32-libs - там как раз свалена в кучу подборка самых нужных 32-битных библиотек. Тоже помойка по-твоему?
Вообще говоря да. В Debian 7 или 8 от этого пакета откажутся, в Ubuntu/Kubuntu уже отказались, заменив на ia32-libs-multiarch, в котором ничего нет (только прописаны зависимости).

RussianNeuroMancer ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от r

Победил не гугль, а доказал жизнеспособность принцип. И сколько бы Марк не пилил юнити - бубунта на планшетах не появится, если туда нельзя в один тык заинсталить ангри бердс.
У вас устаревшая информация - их теперь не нужно ставить.
> К стати это же вариант монетизации сервисов типа OBS - аналогично гитхабовской - услуги предоставления частных систем автоматизированной сборки для разработчиков.
Они OBS и бесплатно-то используют крайне редко, к сожалению. К примеру я ни разу не видел проприетарное ПО, собранное OBS, хотя его можно скачать и поднять на своём сервере.

RussianNeuroMancer ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от lucentcode

GPU - только для игр. Лучшее решение Mali от ARM. Подделия от других производителей на данном рынке сливают конкретно. Надо оставить поддержку только одного решения - как это сделал Apple. И юзеры, и разработчики будут счастливы. Да и драйвер для данного решения открытый есть, а для других - только проприетарные.
Для справки: свободный драйвер для Mali пока умеет рисовать один фрейм с 2D-примитивами, об OpenGL ES речи пока нет вообще (поправьте, если ошибаюсь).

RussianNeuroMancer ★★★★★
()
Ответ на: Холивар детектед. от Orlusha

ГНУ/Линукс vs кастомная ОСь на ядре линукса.
> Андроид — второе. Хотя на нём можно запустить первое с использованием его ядра.
И, к сожалению, только через VNC (или через что там нынче модно на Debian и Ubuntu глядеть?).

RussianNeuroMancer ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от DRVTiny

нет FineReader для Linux
Есть онлайновый сервис, с приемлемыми ценами, если учитывать тот факт, что люди сейчас распознают текст не в тех объёмах, что раньше. Так же было обещание директора ABBYY выпустить нативный FineReader для Linux когда устаканятся стандарты НПП (то есть видимо в этом году).
> нет достойной замены AutoCad
На BricsCAD говорят неплохой спрос.

RussianNeuroMancer ★★★★★
()

управлять десятами тысяч приложений

anonymous
()
Ответ на: комментарий от r

На другой линукс? Ненене девид блейн.

Да ладно. Чо там jtag'а нету? Или там зонд прямо в процессоре?

А - то есть линуксовость определяется наличием экрана? Лицоладнь.

Ну это кому как. Я могу гном вообще без какого либо экрана на девайсе запустить. X-ы они такие. Насколько это нужно - другой вопрос. Главное что можно.

То есть линуксовость определяется объемом памяти? ЧЕм больше тем больше линукс?

Бр-р-р. Это объём памяти определяется необходимостью запускать тот или иной софт. Нужно что-то жручее запускать - нужно больше памяти.

Нахрена те гном на андроиде?

Гном мне в общем-то нафиг не нужен. Тем более на андроиде.

То есть для того чтобы линукс стал линуксом надо поставить монитор, припаять еще памяти и еще лучше заменить процессор. И в своем определении что есть линукс ты не видишь проблемы?

Линукс есть то, на чём будет работать линуксовый софт. Зачем запускать софт который требует устройства отображения на девайсе у которого оного устройства нету - мне непонятно, но это можно сделать.

Линуксовый софт на ведроиде не работает. Ведроид не линукс.

Stanson ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от r

http://labs.qt.nokia.com/2011/02/28/necessitas/

Что дальше?

Дальше нужно приводить к стандарту файловую систему, init, audio-video, обработку input, ставить нормальную libc, изъять из эксклюзивного пользования дальвика экран и GPU и вот только после этого можно будет хоть о чём-то говорить.

Начало хорошее, конечно, но Qt есть и под винду, например. Так что одного Qt будет недостаточно, чтобы ведроид стал чем-то удобоваримым. Более того, есть вещи из-за которых ведроид как и винда никогда не станут линуксом, сколько туда не ставь всяких cygwin'ов или busybox'ов.

В принципе, есть один способ решить весь геморрой с ведроидом - ядро под GPLv3 перевести и жестоко карать тех, кто эту GPLv3 нарушает. Тогда никаких проблем с ведроидом не будет вообще. Купил девайс с ведроидом, взял сырцы ядра запиленного под этот конкретный девайс, собрал человеческое ядро со всем что нужно и без того что ненужно, залил Дебиан или другой нормальный дистр и всё.

Stanson ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Stanson

Да ладно. Чо там jtag'а нету?

При чем тут jtag? Ты хочешь доказать что EZX лиукс снеся EZX и установив более другой linux?

Я могу гном вообще без какого либо экрана на девайсе запустить. X-ы они такие.

Вот такие? X Window server на Android

Это объём памяти определяется необходимостью запускать тот или иной софт.

Тогда зачем ты привел этот аргумент? Памяти на плате есть сколько есть. Текстовый арканоид на шеле работает. Xзапустить нельзя - как минимум потому что единственной устройство коммуникации - serial. Не линукс?

. Зачем запускать софт который требует устройства отображения на девайсе у которого оного устройства нету - мне непонятно, но это можно сделать.

Ну для андроида ты же хочешь это сделать? Без соответствующих драйверов графической подсистемы ты жалуешься что Xorg не запускается.

Линуксовый софт на ведроиде не работает. Ведроид не линукс.

И линку на то где в qtcreatore мышекликами делают на Qt софт под андроед ты решил не заметить?

Вот интересно если бы тоже самое гуглы выпили с питоновским фреймворком вместо жабского - у местных андроедоненависников была бы такая же жопоболь? А то количество ненависников андроеда подозрительно совпадает с количеством ненависников жабы.

r ★★★★★
()
Ответ на: Холивар детектед. от Orlusha

Андроид — второе. Хотя на нём можно запустить первое с использованием его ядра.

В том-то и проблема что это не так. Вернее не совсем так. Андроидное ядро перепилено так, что не предоставляет нужных для нормальной работы приложений интерфейсов к железу, поэтому смысла в таком «запуске» не больше чем смысла в установке гнома на какой-нибудь D-Link DIR-825. Софт вроде как даже работает, но железо на работу с которым он заточен отсутствет или, что равноценно, стараниями ведроидогеев недоступно для использования.

Получается бред - девайс с дисплеем (причём это единственное устройство вывода на планшете, например), но этот дисплей использовать запрещено.

Stanson ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Stanson

Дальше нужно приводить к стандарту файловую систему,

init,

Вот интересно чем тебя андроидовский инит не устроил? ДАже в десктопных линуксах их более одного, не говоря уж о всяких busyboxах - но андроидовский мордой не вышел?

audio-video,

И давно это audio-video - это некий линукс стандарт? В линуксе тут зоопарк. Андрои добавил еще одного зверя. Но именно андроидовский зверь мордой не вышел?

обработку input,

...и далее по тексту.

ставить нормальную libc,

Это какую? GNU? Linux? elibc? ulibc? То есть дебиан перехавший на elibc которая и не линуксовый форк и не GNU - остался линуксом, а бионик андроеда опять же мордой не вышла?

, изъять из эксклюзивного пользования дальвика экран и GPU и вот только после этого можно будет хоть о чём-то говорить.

Это уже критерий линуксовости? Как графическая среда работает?

Более того, есть вещи из-за которых ведроид

То есть мы уже перешли к мифическим вещам?

залил Дебиан или другой нормальный дистр и всё.

То есть линукс это там где можно залить дебиан?

make up your mind уже на эту тему.

r ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Stanson

но железо на работу с которым он заточен отсутствет или, что равноценно, с

Ну ты опять за свое? Линуксовость _софта_ определяется железом на котором он работает?

r ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от r

При чем тут jtag? Ты хочешь доказать что EZX лиукс снеся EZX и установив более другой linux?

Снеся прошивку без нужных софтин и поставив прошивку с нужными софтинами. Никто не заставляет же это EZX из прошивки выносить.

Тогда зачем ты привел этот аргумент? Памяти на плате есть сколько есть. Текстовый арканоид на шеле работает.

Чудненько.

Xзапустить нельзя - как минимум потому что единственной устройство коммуникации - serial. Не линукс?

Ну если у девайса физически нет устройства вывода графики - какой смысл запускать на нём графические приложения? Такой же бред как запускать на девайсе без каких-либо звуковых устройств какой-нибудь mpg123. Но всё остальное линуксячье работать будет без проблем.

Ну для андроида ты же хочешь это сделать? Без соответствующих драйверов графической подсистемы ты жалуешься что Xorg не запускается.

Минуточку. Отсутствие графического железа вообще и отсутствие драйвера (наличие намеренно изгаженного драйвера) - это абсолютно разные вещи. В одном случае экрана нет в принципе, в другом экран есть, зачастую офигенный, но какая-то говнонедосистема не даёт мне его использовать.

И линку на то где в qtcreatore мышекликами делают на Qt софт под андроед ты решил не заметить?

Делать Qt софт под андроед и без проблем запускать уже существующий Qt софт - разные вещи. Чо, necessitas уже позволяет какое-нибудь CADuntu (бывший open qcad) сходу собрать и запустить?

А то количество ненависников андроеда подозрительно совпадает с количеством ненависников жабы.

Я ничего против жабы не имею вообще. Замечательная штука, на самом деле. До тех пор пока какая-то недожаба не начинает мне мешать использовать по назначению то железо, за которое я заплатил бабки.

Ненависть рождается исключительно из того факта, что эта недожаба украла девайс и не отдаёт. Если бы дальвик был чем-то типа jre которое можно всегда снести и которое не мешает работе остального софта - то вообще никаких проблем не было бы.

Stanson ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от r

Вот интересно чем тебя андроидовский инит не устроил? ДАже в десктопных линуксах их более одного, не говоря уж о всяких busyboxах - но андроидовский мордой не вышел?

Не нравится он мне. Просто не нравится. Хотя бы своей безальтернативностью на ведроиде.

И давно это audio-video - это некий линукс стандарт? В линуксе тут зоопарк. Андрои добавил еще одного зверя. Но именно андроидовский зверь мордой не вышел?

Именно андроидовский. Потому что его, в отличии от линуксового зоопарка делали с единственной целью - сделать так, чтобы никакой софт для линуксячьего зоопарка не заработал.

Это какую? GNU? Linux? elibc? ulibc? То есть дебиан перехавший на elibc которая и не линуксовый форк и не GNU - остался линуксом, а бионик андроеда опять же мордой не вышла?

Да. К libc есть определённые требования. Так получилось что API должно быть стандартным. И да - с elibc будет линукс. С ведроидной херотой - нет.

И вообще, неужто не возникает вопроса - а зачем понадобилось создателям ведроида писать свой несовместимый велосипед вместо того, чтобы взять что-то готовое?

Это уже критерий линуксовости? Как графическая среда работает?

В том числе. Если графическая среда есть, но не позволяет использовать линуксовый графический софт - то дело нечисто.

То есть мы уже перешли к мифическим вещам?

Мифическая вещь здесь только одна - «ведроид это такой линукс». Это миф. Всё остальное - просто факты.

То есть линукс это там где можно залить дебиан?

В том числе. Если на девайс не ставится софт из дебиановского репа, хоть бы и после кросс-компиляции из сырцов в каком-нибудь scratchbox или sdk - то это определённо не линукс.

Stanson ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Stanson

Никто не заставляет же это EZX из прошивки выносить.

Так EZX это линукс или нет?

Ну если у девайса физически нет устройства вывода графики - какой смысл запускать на нём графические приложения?

То есть мы дошли до того что линуксовость не определяется графической или звуковой посистемой - и даже если ее нет вообще - от этого то чего туда запихнуто меньше линуксом не становится.

В одном случае экрана нет в принципе, в другом экран есть, зачастую офигенный, но какая-то говнонедосистема не даёт мне его использовать.

И что? Вот такой софт установили - из того миллиона что есть. Мы ж установили что даже если ее вообще нет - это на линуксовость не влияет. Или как - я не могу взять линукс, портировать на свою самосборную железяку с припаяным туда ЖК экраном спиленным с тетриса - и что если Xы там не запустятся потому что весь софт по выводу графики будет написан левый, а драйверов под Xы нет - это уже не линукс?

Делать Qt софт под андроед и без проблем запускать уже существующий Qt софт - разные вещи.

Обратное тоже верно. Софт написанный под андроед на Qt возможно будет очень затруднительно запустить на линуксе. Потому что он не учитывал устройства ввода отличныйе от 101 клавы и мыши, пропорции и разрешение экрана, другой принцип фокуса. Проблема софтописателя - девайсы появляются сплош и рядом. Можно купить например 3D мышу - и 99.99% софта не сможет с ней полноценно работать. Не говоря уж о мультитачах. И о чем это говорит, кроме того что магии не существует, и не все графические подсистемы - монитор, или не все девайсы ввода - мыши?

До тех пор пока какая-то недожаба не начинает мне мешать использовать по назначению то железо, за которое я заплатил бабки.

NDK. QT же запустился? Достучался до экрана? input работает, шарики ползают?

Если бы дальвик был чем-то типа jre которое можно всегда снести и которое не мешает работе остального софта - то вообще никаких проблем не было бы.

Кроме того что было бы полуголое ядро? Анроедыдевелоперы решили использовать далвик для разработки софта.У тебя проблема с их выбором? Кому-то не нравится питон, а половина лора ненавидит qt/gtk. И что? Они что обязаны были кому-то писать фреймворк именно на C? Не более чем KDEшники использовать GTK.

r ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Stanson

Не нравится он мне. Просто не нравится.

Это фатальный недостаток очень простого андроедовского инита.

Потому что его, в отличии от линуксового зоопарка делали с единственной целью - сделать так, чтобы никакой софт для линуксячьего зоопарка не заработал.

Его делали по той же причине почему повяляются аналогичныё программы вообще. Гугл хотел контролировать разработку - гугл сделал. Редхат пустил казла^Hленнарта в огород разве не с той же целью?

Так получилось что API должно быть стандартным.

Оно стандартное. Не реализует некоторых функций - ну так это опенсорс - тем боллее BSDшный. Если бы оно было принципиально другим - я бы еще понял. А оно всего-то не поддерживает проброс C++исключений из-за скорости. Qt их тоже хреново поддерживает. Пара недоделаных функций pthread которые разрабам были не нужны.

И вообще, неужто не возникает вопроса - а зачем понадобилось создателям ведроида писать свой несовместимый велосипед вместо того, чтобы взять что-то готовое?

Они и взяли ЕМНИП bsdвый libc и заоптимизировали его по самое нихочу.

И ответ на вопрос - бионическая libc обгоняет по скорости даже ulibc, не говря уж о glibc.

Да и вообще - зачем этот гном когда есть KDE?

Если графическая среда есть, но не позволяет использовать линуксовый графический софт - то дело нечисто.

То есть если я в фрйембуфере не смогу запустить нативные игрухи под линукс - как будем считать - убунта не линукс?

Если на девайс не ставится софт из дебиановского репа, хоть бы и после кросс-компиляции из сырцов в каком-нибудь scratchbox или sdk - то это определённо не линукс.

То есть если в дебиане отсутствует проприетарный драйвер на какую нить железку - то даже если этот дебиан с накаченным руками проприетарным драйвером работает - это не линукс - не ведь дебиан с debian.org же не заработает. ага.

r ★★★★★
()

Спасибо за перевод. Вот это действительно правильный подход — система должна быть конкурентной за счет собственных достоинств, тогда не придется выискивать чужие недостатки.

TGZ ★★★★
()
Ответ на: комментарий от r

Так EZX это линукс или нет?

Если на него без бубна собирается обычный софт - линукс. Если там искорёжены какие-нибудь основные библиотеки, изменено дерево ФС, или намеренно сделана какая-то аналогичная гадость препятствующая работе линуксячьего софта - не линукс.

То есть мы дошли до того что линуксовость не определяется графической или звуковой посистемой - и даже если ее нет вообще - от этого то чего туда запихнуто меньше линуксом не становится.

Я понятия не имею до чего вы там дошли, но линуксовость определяется возможностью собрать и запустить линуксовые приложения.

Или как - я не могу взять линукс, портировать на свою самосборную железяку с припаяным туда ЖК экраном спиленным с тетриса - и что если Xы там не запустятся потому что весь софт по выводу графики будет написан левый, а драйверов под Xы нет - это уже не линукс?

Х-ы там не запустятся только потому, что этого не хотите вы лично. Лень, не нужно, не хочется и т.д. Но препятствий никаких нет. А вот на ведроиде X-ы не запускаются вне зависимости от вашего желания потому что ведроидосоздатели захотели чтобы было невозможно запустить X-ы.

Софт написанный под андроед на Qt возможно будет очень затруднительно запустить на линуксе. Потому что он не учитывал устройства ввода отличныйе от 101 клавы и мыши, пропорции и разрешение экрана, другой принцип фокуса.

Ну вот видите. С ведроидом вы такую проблему уже заранее предполагаете. А с тем же Harmattan'ом, например, такой проблемы нет. Qt софт с десктопа собирается и работает без проблем. И наоборот - софт с телефона без проблем работает на десктопе. Даже если просто X-ы через ssh прокинуть.

И какой же ведроид после этого линукс?

NDK. QT же запустился? Достучался до экрана? input работает, шарики ползают?

Специально написанные для «Qt для ведроида» шарики? Смешно, да.

Кроме того что было бы полуголое ядро? Анроедыдевелоперы решили использовать далвик для разработки софта.У тебя проблема с их выбором? Кому-то не нравится питон, а половина лора ненавидит qt/gtk. И что? Они что обязаны были кому-то писать фреймворк именно на C? Не более чем KDEшники использовать GTK.

О нет, проблема тут совершенно в другом. Когда ставишь KDE ты не лишаешься возможности использовать GTK. И даже Xlib. И можешь использовать Motif, Tk и даже, как его, жабный swing. Разработчики GTK, QT, и прочих тулкитов не приватизируют графику. А ведроид намеренно лишает пользователя возможности использовать что-либо другое. При этом нет ни единой объективной причины для этого.

Это как если бы при наличии KDE пользователь не мог бы не только запустить gtk/motif/xlib/tk софт но ещё и не мог бы снести это KDE, потому что KDEшники поковырялись в ядре и прочих системах _СПЕЦИАЛЬНО_ чтобы сделать невозможной работу любых других графических софтин кроме софтин для KDE.

Почему-то в том же Harmattan'е можно спокойно собирать и запускать софт под Xlib, gtk, да под любой тулкит. И никаких проблем.

А ведроид, видите ли, никак без рабства не может работать.

Stanson ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от anonymous

Кто о чем, а некрофилы о фрибзд. Изя, залогинься!

no-dashi ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от r

Его делали по той же причине почему повяляются аналогичныё программы вообще. Гугл хотел контролировать разработку - гугл сделал. Редхат пустил казла^Hленнарта в огород разве не с той же целью?

Именно. Теперь они хотят свои лапы на всё остальное наложить. Трясут ведроидом и врут про то, какой он замечательный и свободный. «За вашу и нашу свободу» и всё такое. Это недопустимо, поэтому для начала стоит перестать считать ведроид линуксом и задуматься о том, насколько подходы годные для совершенно чужеродной системы годятся для уютненького.

Оно стандартное. Не реализует некоторых функций - ну так это опенсорс - тем боллее BSDшный. Если бы оно было принципиально другим - я бы еще понял. А оно всего-то не поддерживает проброс C++исключений из-за скорости. Qt их тоже хреново поддерживает. Пара недоделаных функций pthread которые разрабам были не нужны.

Угу. И этого оказалось достаточно, чтобы простейший линуксячий софт перестал собираться без громадного напильника.

И ответ на вопрос - бионическая libc обгоняет по скорости даже ulibc, не говря уж о glibc.

Но ведроид всё равно тормозит. Ну и помогла им их оптимизация?

Да и вообще - зачем этот гном когда есть KDE?

Для наличия альтернативы. Это очень замечательно, что есть и гном и кде. Вот не нравится мне кдешный spreadsheet, я беру и пользую gnumeric. Ну или наоборот.

То есть если я в фрйембуфере не смогу запустить нативные игрухи под линукс - как будем считать - убунта не линукс?

Почему? Может потому что игрухе нужна некая железка в дополнение к собственно фреймбуферу? Если этой железки вообще нету - то всё в порядке, это не дефект ОС. Нормальный человек не будет предъявлять претензии о неработоспособности какого-нибудь софта для USB<->CAN при отсутствии адаптера USB<->CAN.

То есть если в дебиане отсутствует проприетарный драйвер на какую нить железку - то даже если этот дебиан с накаченным руками проприетарным драйвером работает - это не линукс

Одна-две неработающих софтины - это не 99%. Если всё остальное работает - то это линукс.

Stanson ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от templarrr

Линукс просто сдохнет - и нет проблем))

да уж, скорее бы ))) я пошутил, линуксоид положи топор на место :) все у Linux будет супер, не у Linux так у другой свободной UNIX-like ОСи так 146%

I-Love-Microsoft ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от lucentcode

Ну, работа над ним идёт. И открытые драйвера для NVidia/Ati Radeon тоже поначалу функционалом не блистали.
Но к сожалению работает над ним меньше людей, чем над nouveau, и скорее всего даже меньше, чем над драйверами для VIA.

RussianNeuroMancer ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от ins3y3d

Просигнальте, если Вам интересны мои дальнейшие переводы тематических статей.

Добавил в избранное. Ящитаю мужик правду говорит.

ekzotech ★★★★
()
Ответ на: комментарий от geekless

Будет ли такой сферический universalrepo подразумевать возможность выбора префикса на этапе установки пакета?

Мне кажется что было бы разумней выбирать префикс на этапе настройки инстанса этого universalrepo .

kernel ★★☆
()
Вы не можете добавлять комментарии в эту тему. Тема перемещена в архив.